Поиск по этому блогу

Klark651

Loading...

среда, 3 мая 2017 г.

Физика рынка

В экономической науке существует вопрос о применимости физических законов, законов природы, к рынкам, либо, ставится задача выработать законы, подобные естественнонаучным, проверяемые в рамках научного метода. Весьма соблазнительная идея, но пока никому, насколько я знаю, не удалось в этом достичь практических результатов. Отсюда возникло мнение, что рынок ведет себя не так как природа, есть какое-то фундаментальное и принципиальное различие, обычно связанное с понятием социума, иррациональности участников и так далее.
Я озвучу несколько необычный взгляд на эту проблему.

Возьмем, к примеру физическое понятие «инерция»(не путать с бытовым) и попробуем применить его к понятию цены.

Инерция — свойство тел сохранять независимое движение(или не-движение) при отсутствии воздействия внешних сил, или при их уравновешенном воздействии. То есть, задекларированно свойство независимости, абсолютности движения тела. Некой «объективности» и безотносительности.
Под силами мы можем тут понимать различные рыночные движения, такие как спрос, предложение, динамику роста денмассы и так далее, которые как и физические силы, очевидно, имеют и свои мощности, зависимые от объемов, и свои «векторы».

Давайте поразмыслим о применимости понятия равновесия сил в отношении цены. Цена сама по себе, ее уровень всегда является результатом баланса этих сил. То есть, цена всегда находится в равновесии, нет никакого «неравновесия» для нее. Но еще более абсурдным предположением являлось бы наложение определения инерционности цены в условиях отсутствия воздействия внешних сил, такой ситуации просто не существует, силы действуют всегда, и именно они и определяют уровень! В том числе когда цена стоит на месте.

Теперь давайте подойдем с другого угла. Допустим нефть номинированная в долларах находится в боковике. Значит ли это что нефть номинированная в иене находится в боковике? Отсюда второй важный вывод: движение ВСЕГДА относительно. Тогда, как движение может быть независимо? Так может ли быть «рыночная инерция»? Нет, это понятие абсурдно для рынка.

Теперь вернемся к физике. Мы вправе задаться вопросом, а чем собственно говоря, физические процессы отличаются от вышеприведенного описания? Да ничем не отличаются. Все то же самое справедливо и для природных процессов. Проблема тут не в применимости физических законов к рынку, а применимости их вообще. Они неадекватны. Возможно, Аристотель был ближе к истине. Галилей и Ньютон описали природные явления однобоко и ограниченно. Им удобно было иметь инвариант, точку опоры,  и они ее придумали, так же как Эйнштейн придумал ограничение максимальной скорости.

Тут возникает еще один вопрос. Почему же эта модель(в физике) работает. Ответ тут прост. Он лежит в той же плоскости, что и вопрос «почему стратегия LTCM работала». Кривая модель не обязана быть не рабочей, она вполне может работать в рамках определенной применимости, и, уж тем более, в рамках какого-то временного отрезка.


«Отсюда возникло мнение, что рынок ведет себя не так как природа, есть какое-то фундаментальное и принципиальное различие, обычно связанное с понятием социума, иррациональности участников и так далее».

Поэтому, имхо, рынок желательно изучать с точки зрения «квантово-полевых систем и законов их движения».
avatarЛюфт

Все кому не лень критикуют LTCM вы сначала заработайте хоть стотысячную долю того что заработали они. Их погубила вовсе не кривая стратегия. 
avatarevgen000

evgen000, Злые мошенники из России?

   Как у всякой сложной и многомерной системы у рынка есть и физика, и химия рынка и оптика рынка и гидродинамика рынка и магия рынка и непредсказуемость рынка и все это в одно и тоже время.
… И поглотили ея пучины сии…
avatarChupcha

Chupcha, проблема в том, что любую систему мы можем рассматривать с различных точек зрения, но при этом мы фактически рассматриваем различные системы, которые лишь условно объединяются объектом рассмотрения.

Например, рассматривая человека как физическую, химическую и социокультурную систему, мы сталкиваемся с противоречием: с биологической смертью, химическая и физическая составляющая продолжают существовать, а социокультурная умирает. С точки зрения физики, человеческий организм ничем не отличается от камня, а с химической — от навоза. И одной точке зрения абсолютно наплевать на другую. Есть сомнения в продуктивности такого подхода, хотя, в этом что-то есть:) Скорей вопросы, чем ответы.
Возможно, ответы где то в поиске точек соприкосновения.

sortarray sortarray, так широко нет смысла рассуждать.
Возьмите миллионы людей встающих в одно и то же время, идущих туалет, завтракающих и т.д.
Они создают паттерны — пробки на дорогах, все примерно в одно время читают новости… и тд. При этом в динамике половина планеты спит, другая бодрствует. Бросьте в эту массу камень события (мощную новость) — посмотрите как идет волна, как из цунами она становится рябью, какие дифракции и интерференции она порождает, как затухает.
В наше время ни одно движение на рынке не является незаметным -все оцифровано, все взаимосвязано(проще чем погоду предсказывать) .
Вопрос в том какое количество моделей и аналогий вы можете построить, математически описать и постулировать для эксплуатации.
Нужны средства и умы для работы с такими моделями. Это не для нищебродов с миллионами руб.

avatarChupcha

Chupcha,
В наше время ни одно движение на рынке не является незаметным -все оцифровано, все взаимосвязано(проще чем погоду предсказывать) .

Это спорно. Дело не в количестве доступной информации, а в ее качестве, в ее полезности, возможности извлечения из нее выгоды, и, вероятно, самое важное: в возможности ее обработки.

В остальном я в целом согласен с Вами, но это все как бы, очевидно, и, к сожалению, малоприменимо на практике. Продолжая аналогию с научным методом, мы должны не просто понаблюдать за реакцией рынка на брошенный камень информации, то есть, выявить паттерн, но и установить границы его применимости, воспроизводимость, с учетом внешних изменяющихся условий, формализовать, выработать какие то законы, инварианты, например: если вася с утра в четверг пукнул, инфляция в США снижается, а нефть движется вниз на 3 пункта в течении дня, значит золото подорожает. Это будет всегда, независимо от других факторов и времени. Доказано логически и многократно проверено эвристически:) Вот, если мы будем способны на то, чтобы сформулировать такие законы, только тогда можем говорить о естественнонаучном подходе к анализу рынка:)

Chupcha, кстати, факт доступности информации на рынке использовался Соросом как аргумент против доктрины равновесности рынка и возможности традиционного научного подхода к его анализу, в пользу рефлексивной теории.

sortarray sortarray, да бога ради.
Вот атмосфера — она равновесна? Да. Она выходит из равновесия? Да. Она может быть и равновесна и неравновесна? Да.

Вот совокупность ООС и ПОС — определяет текущую «в какой-то степени условную равновесность».

Вообще равновесность невозможна в таких сложных системах потому что равновесность это чистая статика. А у нас все в динамике.
Это и создает сложности т.к. человеческий ум не в состоянии анализировать связи более чем трех переменных. 
avatarChupcha

Chupcha, я бы так сказал. Равновесие — есть понятие условное. Никакого равновесия в природе вообще не существует, равновесие(так же как и скорость) мы можем рассматривать только в отношении фиксированного числа объектов. ИМХО, ошибка в том, что этот статический подход абсолютизируется. Так же как и с упомянутой в стартовом посте инерцией. В природе не существует никакой инерции, и никакого независимого движения в априорном смысле, если бы это было сформулировано как: «иногда нам удобней рассматривать объект как независимую инерционную систему, на которую воздействуют внешние силы, хотя это лишь условность» — это не вводило бы людей в заблуждение.

«рынок ведет себя не так как природа» — несусветная ЧУШЬ!!!
Рынок в полной мере подчиняется законам природы и имеет полное формализованное описание протекающих процессов.
avatarGenda

Genda, я согласен, что рынок есть природный процесс, в философском, метафизическом смысле, но с формализованным описанием Вы явно погорячились, если иметь в виду именно естественнонаучную интерпретацию

sortarray sortarray, каждое движение рынка чётко формализуется и описывается общим сводом правил, вне зависимости от фазы рынка (уж поверьте мне на слово), но и с последующим участником топика Кан Делябр согласен — подробно Вам это никто и никогда не расскажет.
avatarGenda

Genda,

Это тайная секта какая то?

sortarray sortarray, нет, это знание законов природы, позволяющее очень точно описывать поведение рынка.

P.S. если Вы знакомы с математикой — поймёте. Для меня рынок — это проекция трёхмерной функции психологии общественного сознания на двумерную плоскость цены и времени. Можете это называть частной производной по психологии.

avatarGenda

Genda, математика не является естественнонаучной дисциплиной, и законы природы тут не при чем

Уже давно все это сделано в Medallion и у нас есть разработки. Но это никто не будет публиковать.
avatarКан Делябр

Всегда считал что надо выявлять Универсальные законы вселенной и смотреть их применимость-приложимость к рыночным процессам.
Это плодотворный и интересный путь, особенно если есть способности к опперированию математическим аппаратом.
avatarChupcha

… рынок  - «не природа», но (!) существует «природа рынка». А наука о ней = политическая экономия. С точки зрения политэкономии «веществом»,  «материей» рынка является СТОИМОСТЬ.  А субстанцией стоимости является «Абстрактный ТРУД»…

Алексей Казаков, это все прекрасно, но проблема в том, что эти понятия «стоимости» и «абстрактного труда» очень плохо формализованы. Стоимость Маркс, насколько я помню, номинировал в деньгах, а это вопиющая ошибка, в частности, потому что деньги и сами имеют изменяющуюся стоимость. Что такое трудовая стоимость по Марксу, как ее оценить и подсчитать, или, хотя бы, «прикинуть на глазок», понять невозможно, это зияющая дыра.

"… очень плохо формализованы. Стоимость Маркс, насколько я помню, номинировал в деньгах, а это вопиющая ошибка, в частности, потому что деньги и сами имеют изменяющуюся стоимость..."
==================

… они не «формализованы», а категоризованы и, в этом их качестве, вербализованы. То есть, в этих словах выражены только мысли без какой-либо болтовни...
В частности, «деньги» — это "всеобщая форма стоимости". А «цена» = "денежная форма стоимости" товара… И тд. и т.п.

Алексей Казаков, мысли без болтовни, это когда человек думает, но молчит, а коль скоро они вербализованы, значит это, таки, болтовня:)
В частности, «деньги» — это "всеобщая форма стоимости".

Стоимости чего? Товара? Ну и что нового он сказал?

А «цена» = "денежная форма стоимости" товара

 Стоимость товара не обязана выражаться в деньгах, деньги — всего лишь частный случай товара, и в качестве денег может использоваться что угодно, включая тот же труд. Концептуально деньги — есть более широкое понятие, чем национальная валюта. Все что можно обменять является деньгами. Более узко деньги можно трактовать как универсальный и удобный товар для обмена(например пшеница).

С другой стороны, если он имел в виду деньги в этом широком определении, то что нового он сказал? Это очевидные вещи, и они никак не проясняют понятие «трудовой стоимости»

«мысли без болтовни, это когда человек думает, но молчит, а коль скоро они вербализованы, значит это, таки, болтовня»...
==============

… весьма своеобразно!  … из этого следует, что: а) молчащий болтун = «мыслитель»; но б) мыслитель, делающий доклад, = «болтун»...
Пардон, но из подобной «логики» как раз и следует, что «деньги — всего лишь частный случай товара» + все остальное… NB!  категории политэкономии находятся не в отношениях «шире-уже», а в отношениях: единичное — особенное — всеобщее + отношение «субстанция — акциденция» и (или) «субстанция — форма», т.е. «субъект». Из всего следует, что: абстрактный труд как субстанция стоимости = субстанция-субъект всех развитых форм и категорий политэкономии…
Вот так это выглядит «без болтовни»…  Пардон!

Алексей Казаков,
Ладно, допустим, мы определили деньги как всеобщий товар для обмена, Проще всего взять золото. В этом смысле деньги будут отличаться от других товаров.

Допустим, наемный работник произвел товар, получив за это 5 грамм золота. Собственник средств производства реализовал этот товар за 10 грамм золота, присвоив себе 5 грамм. В то же время, другой наемный работник произвел точно такой же товар, в том же количестве, получив за это 7 грамм и другой буржуй реализовал этот товар за 9 грамм(конъюктура рынка была хуже). Какова трудовая стоимость этого товара?

sortarray sortarray, Ну есть же costing:)
У каждого буржуя будет стоить товар по разному.
Планируется сначала  затраты + доход.
Далее рынок и конкуренты..
 Если затраты выше рыночной цены, то в обычных условиях — такой буржуй загнется. ( кроме случаев конечно спец политики типа демпинг итд.)
То же с конкурентами — если мы лучше конкурентов ( дешевле можем делать товар) — то мы живем и получаем доход.
Хуже — загибаемся.
Насчет трудовой стоимости, это конечно сильно Маркс загнул… Но может это все же типа тогдашние понты? — ну надо было для «науки» чего ниб новое изобразить, вот он и синтезировал :)
Немного непонятно, что Вам то непонятно?
Вы же уже гораздо более полными знаниями наделены, чем Маркс… Это он там  во тьме…
avatarSergiovy

… увы-увы… Начать нужно с того, что: а) деньги — это всеобщая форма стоимости; б) золото — это абсолютные деньги; в) товар, как категория стоимости, есть порция абстрактного труда...
Слегка передохнем, чтоб уточнить: сами деньги = «товар товаров». Стало быть, стоимость самого золота = определенная «порция»… абстрактного труда… NB!… по отношению к которому (абстрактному труду, т.е.) золото есть ни что иное, как… товар! (Тут рассуждением по принципу «шире-уже» не обойтись).

Алексей Казаков, в общем, как я понял, экономическая модель Маркса строится на альтернативной абстрактной реальности, где нет конкуренции, ресурсы не ограничены, ошибок и неэффективности нет, не существует материальной заинтересованности к получению наибольшей выгоды  и т.д. Нет ничего удивительного в том, что придуманная модель работает в придуманном мире:)

Алексей Казаков, Хотя, я не являюсь таким уж противником этих идей, но взгляд Маркса я считаю ошибочным, а теорию его запутанной, в плохом смысле этого слова.
Я не отрицаю теоретическую возможность коммунистической экономики, но я подхожу к этому проще.
Допустим, у нас есть собственники средств производства и наемные работники. В принципе, ничто не мешает сделать этих наемных работников собственниками этих же средств, и мы можем, в теории осуществить эту идею, в каком то, по крайней мере, виде. Но как то это все туманно.

… да нет. Это значит, что когда Вы вводите посылку: — «Допустим, наемный работник произвел товар, получив за это»… То (!)… попадаете в «непридуманный мир», который, ежели выразить его категориально (т.е. сознательно и научно), означает, что:
а)продуктивно-творческие способности человека = «рабочая сила»; б) рабочая сила = «частная собственность» на… способности; в) они — товар; г) у него есть стоимость; д) она обращается на рынке и называется «зарплата»… и т.д. и т.п… далее  … строго «по Марксу»…

означает, что:
а)продуктивно-творческие способности человека = «рабочая сила»; б) рабочая сила = «частная собственность» на… способности; в) они — товар; г) у него есть стоимость; д) она обращается на рынке и называется «зарплата»

Но это никак не противоречит капиталистическим принципам экономики. Рабочая сила — товар, который торгуется по рыночной цене, как и любой другой товар на рынке. Какое это имеет отношение к трудовой стоимости?
avatarsortarray sortarray

… ну!… а какие ж  тогда «претензии» к «модели» и «идеям»?..

Алексей Казаков, да я вообще не понимаю суть, если честно.
То что стоимость рабочей силы выражается в зарплате, это очевидно, Но в стоимость товара входит не только покупка рабочей силы, но и покупка средств производства, и расходы на их содержание, а также материал. Все эти компоненты вообще можно обобщить, ввести термин «условия производства», куда входят средства, материалы, рабсила и содержание. Вот, на входе у нас будут «условия производства», на выходе — товар. Но прямой связи товара с ценой нет, он будет продан за ту цену, которую предложит рынок. А посему, нет никакой «трудовой стоимости товара», есть трудовая составляющая в конечной стоимости, то есть, расходы на покупку рабочей силы, и эта составляющая тоже имеет рыночную цену и не имеет фиксированной стоимости

«А посему, нет никакой»...
=========================

(?!?)  … послушайте… «трудовая стоимость товара» — открыта не Марксом, а политической экономией ДО него: Уильям Петти, Адам Смит, Давид Рикардо… (Это с 17 го века по 19й).  Маркс «лишь» довел ее «до ума». И его наука называется «теория прибавочной стоимости»… В ней он обнаруживает, что феноменами стоимости является не только «товар» (= деньги, золото и т.п.), но «рабочая сила», «зарплата», «капитал», «рента», «процент», «прибыль»… Кстати!… и Ваш любимый (т.е. Вам понятный, как я вижу) «рынок» — это ТОЖЕ категория стоимости. Так что… ЕЖЕЛИ… «А посему, нет никакой «трудовой стоимости товара»… то и рынка тоже „нет“!   Увы-увы…

Алексей Казаков, сутью теории прибавочной стоимости, насколько я понимаю, является то, что там утверждается, что собственник средств производства присваивает долю прибыли, по праву принадлежащую рабочему классу. Я, собственно, возражаю не против самого этого тезиса, сколько против того, как он это обосновывает, надуманными понятиями, не имеющими отношения к реальности, такими как «трудовая стоимость», которой не существует в природе, как фиксированного, определенного явления. Стоимость у труда есть, у стоимости товара есть составляющая затрат на труд, но трудовой стоимости нет

А то что труд есть товар, который торгуется, это любому идиоту и без маркса ясно, хз, что там «открывать»

Алексей Казаков, это, если на пальцах выглядит так:

Встречаются 3 мужика, один говорит: у меня есть 100 рублей. Второй говорит, у меня тоже 100, на пузырь хватит. Третий говорит: я организую хату и закусь. По рукам. Организовали продукт — перформанс, выпили на троих, а потом маркс приходит, и говорит: этот третий мужик вас наипал, закусь и хата меньше стоит, он присвоил вашу долю.

sortarray sortarray, Маркс, явно не прав!
Но скорее всего был введен в блуд исторической обстановкой,
— внешнее давит на внутреннее и не дает делать правильные выводы… — Совсем как на рынке:) 
avatarSergiovy

А то что труд есть товар, который торгуется, это любому идиоту ...
===============

… да не «труд есть товар», а «рабочая сила» есть «товар»… Это — Разные КАТЕГОРИИ.  Т.е. «слова»,  имеющие Разный СМЫСЛ.
… вот почему!… «собственник средств производства»… «присваивает» (= т.е. ПОКУПАЕТ!)  НЕ (!) ...«долю прибыли»… а «часть, произведенной не им, стоимости» товара… А «рабочему классу»...«принадлежит» НЕ «прибыль», а (!) «Стоимость» ЕГО  «рабочей силы»… Она же = Частная СОБСТВЕННОСТЬ на его «способности»…  Уф-ф-ф… Пардон, устал-л-л-л...
Да и спать пора…

Алексей Казаков, покупка труда vs покупка рабочей силы, это все чистая демагогия, игра словами

Спокойной ночи:)

Спокойной ночи:)
==================

… да, и Вам тоже...

На случай (не дай Бог!) бессонницы:   таким образом, «физика рынка» — это и есть реальность «абстрактного труда», который имеет: а) всепроникающий, б) всеобъемлющий, в) и вездесущий характер… А поскольку для рядовых агентов экономического процесса общественной жизни он носит не сознательный, а стихийный характер, то… в их некритическом сознании он и выступает как «слепая сила природы»… создавая «объективно-ложную» (К.Маркс) общественную иллюзию, что «физика» как строгая наука «о природе» — это и есть научная теория рынка…

Добрый день!
 Трудно пройти мимо интересных людей:)
1.  Насчет физики процесса.
Можно с разных сторон конечно все рассматривать, но надо бы найти ту, которая приносит пользу!
В этой связи — рынок, это люди. Нет людей, нет рынка.
Инерция на рынке — это чистой воды инерция психологии людей ( в т.ч. и алгоритмов, заложенных людьми)
Это в головах людей — то, что тренд скорее продолжится, чем сломается ( кстати, подтверждено статистикой)
А на рынке это уже просто реализуется через покупки ( или там продажи...)
Так что не механику рынка надо рассматривать, а механику мозгов...
Я так думаю:)
 С ув.И проч.
avatarSergiovy

Так что не механику рынка надо рассматривать, а механику мозгов...
==============
 … приветствую. Да, есть книжка такая: Иосиф ДИЦГЕН. Сущность головной работы человека, изложенная представителем физического труда.(1869)  Этот автор сумел рассмотреть «обе механики» сразу, в их необходимой связи…

Комментариев нет:

Отправить комментарий