Будем работать - будем дружить!

Добавлено: Вс Окт 16, 2005 6:08 am    Заголовок сообщения: Будем работать - будем дружить!

Работать на себя, разумеется, а не на абы кого за что-то (за деньги хищного происхождения, из непрозрачного, как горшок, бюджета втч).

Гость

 Добавлено: Вт Окт 18, 2005 5:39 am    Заголовок сообщения: Ещё о работе.

 Глупо правду искать, чтобы что-то понять и правильно действовать, оставаясь в компании обитателей паразитической надстройки, тем более активных обитателей. Они же "промышляют" (изыскивают, и не безуспешно (!), возможность существовать) чужим трудом и продуктом. У них и в мыслях нет и нет желания самим работать на себя - самим создавать себе условия и производить для себя средства своего безбедного существования. Самим, да своими руками, да совместно с другими людьми, того же самого желающими. Работать, ни чего НЕ ПРИХВАТИЗИРУЯ и ни чего не обобществляя... для последующей прихватизиции.

Нынче говорят так, будто чего-то не понимают. На саом всё понимают, но работать не желают. Не хотят стать в наши ряды, чтобы землю и средства производства иметь не только и не столько в частной собственности, сколько в общей; чтобы ИМЕТЬ (а без работы не получится иметь!) эту собственность и ЗАЩИЩАТЬ её.

КПСС хотела иметь, не работая. Не получилось. А думаете у ЕР получится? Уже не получается, коль скоро инвестиции с того света нужны...

 GluhovVI

Forum Admin

Зарегистрирован: 29.09.2005

Сообщения: 24

 Добавлено: Вт Окт 18, 2005 9:46 pm    Заголовок сообщения:

 Не получится только в одном случае, если народ воспротивится. Пока же народ бездействует.

Поэтому и нужна политучеба, чтобы понять, что имеем и как выбираться из этого несчастья

Nw

Гость

 Добавлено: Ср Окт 19, 2005 8:05 am    Заголовок сообщения:

 От слов "народ поднимется" (действовать начнет) у одних волосы дыбом, другие в обморок падают поделом. Наступает демократия во глпае с теми, у кого свободные для хищений "руки". Одни интеллигенты с белыми "руками" чего стоят! А им не только завидуют, им исправно служат и учатся у них... мародеры. И есть чему учиться и служить, чтобы больше хватать и больше иметь от рабочих. Наступает демократия, едва-едва сдерживаемая до того (людьми со здравым смыслом) в более или менее справедливом порядке - в благополучное (для автономии рабочих – производителей!) время.

Народ хороший только тогда, когда ему удается размежеваться с негативом, растущим числом и умением, как на дрожжах... на халяве, интеллигентно из нас выбиваемой теми же мародёрами, но с куда более высоким, чем у нас, ИНТЕЛЛЕХТОМ!

Фирмер

Гость

 Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:09 am    Заголовок сообщения:

 А могут ли дружить люди, не на себя, а на буржуев трудящиеся, за их буржуазные деньги, разумеется? Конечно, не могут.

Нормальный человек понимает: семье из 3 -5 членов достаточно иметь 1 каменный дом. А субъекту, за деньги "трудящемуся", состояние (на одну такую же семью) и в 20 каменных домов МАЛО!

Ну, и какой же вы ему друг? А он вам?

 Dr. H. Lecter

Зарегистрирован: 27.10.2005

Сообщения: 3

 Добавлено: Чт Окт 27, 2005 3:03 pm    Заголовок сообщения:
Фирмер писал(а):

А могут ли дружить люди, не на себя, а на буржуев трудящиеся, за их буржуазные деньги, разумеется? Конечно, не могут.

Нормальный человек понимает: семье из 3 -5 членов достаточно иметь 1 каменный дом. А субъекту, за деньги "трудящемуся", состояние (на одну такую же семью) и в 20 каменных домов МАЛО!

Ну, и какой же вы ему друг? А он вам?

Ну, ты сказануууул

Это когда ж советы разрешали имет семье из 3 - 5 человек свой дом, да еще каменный?

Коммуналки, хрущебы - вот достижения совка.

А за деньги разве при советах не работали?

Хотя, да. Колхозники при совке очень долго за "палочки" работали. За "трудодни".

Я - наемный работник. Работал и работаю только за деньги. Я продаю свои знания и свое свободное время работодателю.

На вырученные деньги я нанял других работников, чтобы они построили мне мой личный каменный дом. Т.е., они мне продали свои знания и умения, и свое свододное время.

И так до бесконечности - от покупки продуктов, до компьютера, машины и т.п.

Пока мне платят столько, сколько меня устраивает - я работаю.

Перестанут платить - уйду к другому работодателю.

И без каких-либо рассуждений на тему "на себя - не на себя".

Вот это и называется "работать на себя". Только на себя. И ни на кого больше.

Всем остальным я заплатил 13% подоходного налога. И пусть от меня отстанут со всякой херней - партсобраниями, демонстрациями, субботниками и пр.

 Klark

Зарегистрирован: 28.10.2005

Сообщения: 76

 Добавлено: Пт Окт 28, 2005 10:02 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:Я - наемный работник. Работал и работаю только за деньги. Я продаю свои знания и свое свободное время работодателю.

На вырученные деньги я нанял других работников, чтобы они построили мне мой личный каменный дом. Т.е., они мне продали свои знания и умения, и свое свободное время.

И так до бесконечности - от покупки продуктов, до компьютера, машины и т.п.

Пока мне платят столько, сколько меня устраивает - я работаю.

Перестанут платить - уйду к другому работодателю.

И без каких-либо рассуждений на тему "на себя - не на себя".

В определенной степени Dr.H.Lecter прав, но только в определенной его мироощущением и восприятием окружающей среды. Только зря он горячиться, так как ему никто и не предлагает работать за идею. Скорее наоборот.

Необходимо научиться трезво смотреть на действительность и признавая, что мы живем в условиях рынка, научиться действовать соответственно законам этого рынка, отстаивая свой частный интерес. А чтобы умело отстаивать свой интерес, то есть иметь возможность как можно выгоднее продать свой товар, в том числе и рабочую силу, надо понимать что представляет сегодняшний рынок в России, и какими законами регулируется цена товара.

Сегодня на рынке присутствуют, условно говоря, три субъекта: работодатель, наемный работник и государство. И если наемный работник не будет учитывать взаимоотношения этих субъектов, то «свои знания и свое свободное время» он будет продавать на условиях навязанных работодателем. И здесь Dr.H.Lecter лукавит, или не понимает, что уровень заработной платы, в определенной сфере деятельности, не имеет большого разброса. Если в городе установилась заработная плата водителю маршрутного такси 10 тыс. рублей, то никто вам лично не будет платить 30 тыс. Предприниматели это прекрасно понимают, а поэтому и организуются (различные промышленные и банковские союзы тому яркий пример), для наиболее выгодной продажи произведенных товаров и условий производства, поэтому они лоббируют свои интересы на всех уровнях.

Только, для защиты своего частного интереса и обеспечения полноценной жизнедеятельности, одной организованной продажи рабочей силы не достаточно. Необходимо зорко следить и не позволять государственным служащим, которые у нас почти поголовно, хотя и опосредованно, являются предпринимателями, встраивать свой интерес в стоимость товаров и услуг. И если чиновники могут бесконтрольно устанавливать тарифы на электроэнергию и на газ, раскручивать инфляцию, регулировать цены на аренду офисных помещений, завышать стоимость земли, устанавливать дополнительные поборы и так далее, то вам не удастся приобрести дом или иные товары по их стоимости, вы всякий раз будете переплачивать, а соответственно покупательная способность вашей заработной платы будет снижаться.

Так, что бегай не бегай, а без организованных действий наемных работников, по выработки условий продажи рабочей силы и по контролю за деятельностью госслужащих, ни продать свою рабочую силу по ее реальной стоимости невозможно, ни купить товар или оплатить услуги. И если этого нет, то стоимость рабочей силы будет всегда занижена, а стоимость покупаемых товаров завышена.

 Firmer

Зарегистрирован: 16.10.2005

 Добавлено: Ср Ноя 02, 2005 4:43 pm    Заголовок сообщения: Для GluhovVI

 GluhovVI, Вы точны и лаконичны, как ни кто другой!

И самую важную тему затронули – о взаимоотношении нашего общества (организованных рабочих деревни и города) с народом.

Откажемся от таких представлений о народе, какие у примата, скрывающегося от правосудия (какое у государства) и от работы (для оправдания, хотя бы частичного, своего потребления) за спины товарищей, свихнувшихся от непосильной работы. А у народа ни правосудия нет, ни работы (окромя как услужить и угодить более сильному и потому богатому), ни соответствующего порядка. (А будь иначе, мы тоже любили бы народ меньше. )

Хватит, наслушались интеллигентного блефа об идиллии первобытно-общинного строя. Или врут, и ли действительно не понимают, что такой "строй" – настоящая диктатура (да какая жестокая!) самого сильного – вожака – по части соблюдения его корыстных интересов.

В народе – всё самое хорошее и самое плохое, что есть в людях. В таком своём естественном виде народ не может быть организован ни в производстве, ни в потреблении чего бы то ни было. Его спасение – стихийная организация, какой является государство.

Народ и государство – неотделимы. Хотим выделиться из него в среду, более благоприятную для существования – в общество сознательных людей, морально и физически здоровых – выделяемся из государства. Происходит наше размежевание со своим государством - с феодалом по сути дела – и объединение в интернациональную систему, альтернативную "мировому сообществу" – скопищу блатных (какие с ценными бумагами, с дипломами втч) и нищих. Такое свое объединение мы условно называем мировой социалистической системой.

(Социалистическое название этой системы условное потому, что ни в коем случае нельзя сажать нетрудоспособных (нищих и больных) на плечи общества рабочих, на себя трудящихся. Забота о неспособных трудиться, как и о малых детях, не может быть ни чьей, кроме самого рабочего, его родных и близких! Иначе – попрошайнический беспредел.

А может будем спрашивать народ: Можно на себя работать? Известно, как 2х2: народ скажет Нет, пока ему кость не кинешь! У государства спросить можно, но тоже – только осторожно!

 N w

Гость

 Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:15 am    Заголовок сообщения: Для Klark

 Klark, вы желаете иметь дело с наемными (людьми)? И на работе, и на досуге? Какие проблемы?

Вы не знаете, какие (или прячете концы в воду), а я скажу: вам не нужно в таком случае ни чего, кроме умения добыть деньги. А для такой добычи множество путей (и все они, как пути господни, неисповедимы), кроме одного: подвизаясь наемным рабочим, не разбогатеешь! А вот если объединишься по типу польской Солидарности с подобными себе, захватишь власть, чтоб овладеть казной, тады другое дело!

А если вы хотите нанимать без извлечения у рабочих прибыли, то это ваши байки для прикольного досуга.

 Firmer

Зарегистрирован: 16.10.2005

 Добавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:36 am    Заголовок сообщения:

 Наемные рабочие (гастролеры втч) "играют" на разнице в курсе валют: зарабатывают там, где баксы, например, мало что значат, а возвращаясь на "круги своя", становятся пижонами...

 Klark

Зарегистрирован: 28.10.2005

 Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 8:45 am    Заголовок сообщения:

Цитата:Народ и государство – неотделимы. Хотим выделиться из него в среду, более благоприятную для существования – в общество сознательных людей, морально и физически здоровых – выделяемся из государства.

Нет смысла рассуждать о народе и государстве вообще. Существуют конкретные государства, где господствуют вполне определенные люди. и конкретный народ, с определенным мировозрением, способом существования. Так что, если вы желаете разобраться и действовать, то имеет смысл анализировать конкретный народ и конкретное государство, во всей его полноте взаимоотношений. Выделиться же из государства нет никакой возможности, если не подразумевать переезд в другое государство или на необитаемый остров. Но, гораздо правильнее отправить на необитаемый остров тех, кто сегодня, здесь и сейчас мешает нам строить нормальную жизнь.

Klark
Зарегистрирован: 28.10.2005

 Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 1:17 pm    Заголовок сообщения:

 Цитата:Вы не знаете, какие (или прячете концы в воду), а я скажу: вам не нужно в таком случае ни чего, кроме умения добыть деньги. А для такой добычи множество путей (и все они, как пути господни, неисповедимы), кроме одного: подвизаясь наемным рабочим, не разбогатеешь!

Стремление к обогащению не является единственной страстью человека, не считается великой добродеятелью и бессмыслено по своей сути. Жизнь конечна и после нее, лучшее, что может оставить на Земле о себе человек - это хорошую память и благодарность потомков. Помнят не богатых, их было множество, а тех, кто прославил род человеческий, кто послужил обществу, давая ему возможность нормально развиваться. Тем боле, что не всякие пути зарабатывания денег являются приемлемыми, даже сегодня, для человека осознающего себя членом общества и гражданином данной страны. А наемными работниками становяться не по желанию, а из необходимости. Когда нет выбора. Только человека надо воспринимать не по его доходам, это холуйский принцип, а за его личные качества.

 Гость

 Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 1:14 am    Заголовок сообщения:

Цитата:Нет смысла рассуждать о народе и государстве вообще.

Это Вы желаете перевести разговор со мной в русло буржуазной публичной политики - обители сплетников, спекулянтов и лжецов, однозначно отбеливающих себя и очерняющих противников. Не получится.

Государство - это госчиновники. (Разве это не конкретно?) А народ - кто под ними, кто в их упряжке. Но упряжка-то не простая, а чрезвычайно хитрая - будто невидимка какая. (Орут: эксплуатация! А где она конкретно, не указывают. Более того, не могут указать.)

Ясное дело, без работы нельзя. Скажи господа народу, что работать надо – сразу обнажится упряжка. А у господ – можно не работать! Чуете, какая демократия? Так более того: работаешь – плати! Ну, а это уже шедевр буржуазной цивилизации – современная, самая современная демократия: платишь за то, что работаешь! (Мол, ну что ж ты такой – не мог устроиться так, чтобы не работать. Вот и устраиваются так, чтобы не работать: грабят, воруют, тянут друг из друга изо всех сил (набираясь силы и ловкости в бесконечных состязаниях), всеми правдами и неправдами.) А господам, какие сами взимают плату и "руками" своих помощников – наемных. трудящихся на них, даже лучше, когда не в сфере материального производства "работают", а в добывающей (деньги) сфере – в денежном обращении, куда вовлечены средства (предметы и продукты) существования. Так у господ больше доход получается. А что при этом резко ухудшаются отношения между господами, наплевать: драться-то не им, а их вооруженным формированиям (наемников).

Вот вам государство и народ. Но госчиновники давно уже не дураки, чтобы засветиться в качестве единственных держателей вожжей (управляющих упряжкой): на такую же роль они подставляют своих людей – олигархов, взводимых ими в ранг "могущественных" и "влиятельных". (И еще одну цель преследуют таким возведением: мол, работая на них (за их деньги), можно не только огромные деньги "заработать", но и власть обрести! Клюют в народе на эту показуху и туфту? Клюют, до ещё как!

А вы хотите от этой темы перейти на тему, например, выборов в гордуму? Или чтобы я перешел на эту тему, как на более (?) конкретную?

С уважением.

 Klark

Зарегистрирован: 28.10.2005

Сообщения: 76

 Добавлено: Сб Дек 03, 2005 10:01 pm    Заголовок сообщения:

Пока мы тут рассуждаем о государстве вообще, центральная бюрократия, своими последними новшествами, как назначение губернаторов и поправками в избирательный закон, полностью отстранили народ от власти и лишили его права законодательной инициативы. Под разговоры о демократии, о защите интересов народа, о борьбе с терроризмом, бюрократия забрала все властные рычаги в свои руки. А для успокоения народа подкинули закон «О местном самоуправлении», который никаких реальных прав народу не дает. Власть ясно дала понять: копошитесь в своем муниципалитете, делите три корочки хлеба, и не суйте носа в государственные дела.

Сегодня мы видим, как происходит реставрация режима однопартийной систем, но уже в новых условиях. Можно сказать, что круг замкнулся. Политическая система, отвечающая монополистическому капиталу, во главе с КПСС, ушла в прошлое. И в настоящий момент, после раздела государственной собственности в целом, у вновь образовавшихся собственников возникла потребность политически оформиться. Создать себе политическую крышу. Вот они и оформились в виде «Единой России», став последователями КПСС. Только КПСС хоть что-то делала для самовозрастания всеобщего капитала, прикрывая свой произвол и диктатуру, а «Единая Россия», просто и цинично грабит народ, расставляя своих людей на государственные посты и наделяя себя лакомыми кусками в сфере бизнеса.

Правительство изображает из себя технократический орган, решающий, якобы, проблемы общего развития. Они говорят, то об увеличении ВВП, и при этом замалчивают, что 90% прироста попадет в карманы чиновников и олигархов, а граждане так и будут получать зарплату не более 200 долларов, они постоянно твердят, что их волнует инфляция и сами же ее и раскручивают, повышая тарифы и, увеличивая денежную массу, они рассуждают о капитализации и способствуют вывозу капитала, они выкачивают из экономики страны все средства, и утверждают, что эта природная рента, они уверяют, что обеспечат в 2007 году конвертируемость рубля и ничего не делают для его укрепления и для развития товарного производства, они рисуют графики и диаграммы, пытаясь придать своей деятельности научный вид, а на самом деле обслуживают центральную бюрократию и олигархию. И продолжают это упорно делать, никого не слушая, несмотря на критику, которая звучит даже из рядов советников президента. Как недавно заявил советник президента РФ по экономическим вопросам Андрей Илларионов: «Разрушительная реформа электроэнергетики, установление завышенных тарифов на продукцию инфраструктурных монополий, изымающих из карманов соотечественников миллиарды долларов, протекционизм в отношении российского автопрома – с такой политикой, проводимой МЭРТ, высокие темпы экономического роста в России действительно невозможны».

Но члены правительства одно свое твердят: укрепление рубля вредно для нашей экономики, хотя вредно оно только для сырьевых магнатов и для самого правительства, дополнительные инвестиции губительны для нашей экономики, «денег у государства одновременно слишком много и слишком мало», высший пилотаж вранья и запутывания обывателя, и при этом, похоже, что они абсолютно уверены в правильности своих заявлений. Ведь заявляют капитаны капиталистической экономики, «знатоки» своего дела. Вот только ведут они корабль не туда. И капиталы бегут с этого корабля, не говоря уже о невыносимых условиях труда матросов. «Чистый отток капитала из России в первом полугодии 2005 года составил 5,5 миллиарда долларов», - как об этом заявил глава МЭРТ Герман Греф, объяснивший бегство капиталов неспособностью российской экономики «переварить возросший приток нефтедолларов».

Это заявление Грефа говорит о том, что наши капитаны капиталистической экономики не знают законов судовождения, законов движения капиталов, и продолжают называть выкаченные из экономики России деньги, через продажу нефти, нефтедолларами. Да, к тому же, не выполняют своей работы по соблюдению курса, стабильного экономического роста. Капиталы всегда могут найти себе применение, если есть достаточная прибыль, и нет различных бюрократических ограничений. Капиталы движутся в погоне за высокой нормой прибыли, и эту прибыль в России можно получить, но только делиться приходится с чиновниками, так как все сферы для серьезного вложения капиталов уже поделены. И хозяевам этих сфер лишние капиталы ни к чему, так как дополнительное приложение капиталов приведет к падению средней нормы прибыли. А наши капитаны, вместо того, чтобы способствовать устранению этих бюрократических барьеров, чтобы капиталы свободно передвигались как по стране, так и из одной области деятельности в другую, решили создать особые экономические зоны. Если раньше у нас были особые благополучные зоны, образцовой зоной был Кремль, для власть имущих, то теперь будут особые экономические зоны, для капиталов.

Но особые экономические зоны (ОЭЗ), им важнее, так как это еще 100 чиновничьих должностей с окладами и кабинетами, только в центре, и возможность распоряжаться значительными бюджетными средствами. И им, похоже, не важно, что создание таких зон, нарушает Конституционные права граждан, на равные права и возможности. Они же создают эти зоны для развития «всей» страны. А Конституция у нас всегда была только набором деклараций, а не реально работающим законом.

Вместо снижения налогового бремени, для всех граждан, вместо повышения заработной платы у наемных работников и пенсий, у пенсионеров, вместо оздоровления экономических отношений и освобождения бизнеса от чиновничьего произвола, правительство решило создать особые зоны, чтобы демонстрировать свои достижения, выгодно вкладывать государственные деньги, да увеличить число портфелей.

Если внимательно вглядеться в деятельность наших капитанов капиталистической экономики, то можно четко проследить, что они не технические работники, ведущие корабль в интересах всех, а ангажированные представители крупного капитала. Они заявляют, что инвестиции для страны губительны и вкладывают деньги в ценные бумаги иностранных государств, а между тем статистика говорит, что 53% граждан России испытывают потребность в покупке квартиры или дома. При этом половина нуждающихся в жилье считают, что никогда не смогут собрать сумму, необходимую для их покупки. И это не единственная проблема, которую бы мог решить капитал, и получить на этом необходимую прибыль.

Поддерживая рост тарифов на товары и услуги монополий, они помогают, росту олигархических капиталов, так как это легче и интересней. А чтобы скрыть свой явный интерес правительству все время приходится изворачиваться и лгать. Поэтому ВВП растет за счет применения новой системы расчета, а овощной сезон снижает инфляцию.

С целью сохранения и преумножения прибылей центральной бюрократии и олигархов ведется и возня вокруг закона «О потребительской корзине», которая власти так необходима, чтобы сдерживать рост зарплаты и пенсии, объясняя все «научно» обоснованным уровнем потребления. Вот только прожить на эти «научно» обоснованные средства невозможно. Но, нашим правителям все нипочем, и в погоне за прибылью, они могли бы «научно» обосновать и потребление сена в рационе рабочих, да только работать то кто будет.

Нужно признать, что в России, как и до развала СССР, правит партийно-хозяйственная номенклатура, но не как монолитный организм, а в виде нескольких противоборствующих кланов. Одни «откусили» себе нефть и газ, другие – электросети и станции, третьи – цветную и черную металлургию, пятые – просто нажились на разграблении заводов, выкачав все до последней копейки и выгнав тысячи рабочих на улицу, шестые – медицинские учреждения и высшие учебные заведения. А теперь они бьются за власть. Чтобы и дальше продолжать присваивать чужую собственность, да чтобы избежать наказания, за уже совершенные преступления. Это борьба, между правящими бизнес сообществами, иногда принимает широкие масштабы и прорывается наружу. Тогда, более сильна группировка, выставляет себя защитницей интересов всего народа, патриотами Росси и борцами с коррупцией. Все, как и раньше.

Как долго будет продолжаться это гниение трудно сказать, но уже сегодня можно констатировать, что иллюзии всеобщности изжиты. Что правительству прислужников олигархов нет веры. Да и как можно надеяться на правительство, которое не зависит от мнений и пожеланий народа. В котором люди, появляются как чертики из табакерки. И страной правят люди, которых никто не выбирал. Их назначили туда для защиты интересов бюрократии и олигархов, и они добросовестно исполняют поставленную перед ним задачу.

Исходя из всего вышесказанного предлагаю перейти от общих вопросов, к обсуждению конкретной ситуации.

С уважением, Klark.

Гость

 Добавлено: Пн Дек 05, 2005 10:55 am    Заголовок сообщения:

 Все правильно господин, Klark, но Вы отражаете только то, что произошло. Номенклатурная приватизация, развал государственной собственности все это понятно. А могло ли быть иначе? Ведь эти процессы естественны. Естественно, что советская бюрократия поделила государственную собственность между собой, а не раздала ее, кому попало. И деятельность сегодняшней политической и экономической элиты полностью укладывается в русло ее понимания исторических процессов и ее интересов. Неужели Вы считаете, что они должны действовать вопреки своим интересам? Неужели Вы думаете, что сегодня в России есть силы способные заставить ее действовать по-другому? А если так не думаете, то, что вы нападаете на них? Обличаете? Нельзя же обвинять крокодила за то, что он поедает антилоп! Естественные процессы, устойчивые связи и взаимоотношения существуют и в обществе, среди людей. Их надо понимать и принимать в их историческом контексте, а не бросаться грудью на амбразуры.

С уважением, Степан.

Гость

 Добавлено: Пн Дек 05, 2005 12:29 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Степан, на сегодняшний день нет задачи более важной, для любого думающего гражданина, чем анализ сложившейся ситуации, анализ того, что же произошло со страной, в чьих интересах действует сегодняшняя власть, в каком обществе мы живем и так далее. Без ответов на эти вопросы нет никакой возможности принимать какие-либо программы действий, строить планы на будущее, принимать законы, голосовать на выборах. Надо, сначала определиться с печкой, от которой, можно будет начать плясать.

По поводу вашего замечания, что политическая и бизнес элита действует исходя из своих интересов, и по-другому не может, да и не хочет, могу сказать, что это она сейчас, когда интересы других слоев населения не выражены и придушены, может действовать только учитывая свой интерес. Но с обострением противоречий, когда люди начнут организованно ставить свои интересы, они не только будут считаться с интересами народа, но и на каждом углу будут говорить, что готовы жизнь положить за интересы народа.

Ваше же сравнение с крокодилами и антилопами выглядит абсолютно натянутым, так как в природе антилопа так же не свободна, как и крокодил. Они находятся в природном взаимодействии. В обществе же отношения строятся несколько иначе. Во-первых, все люди равны, или, если сравнивать с природой, то все мы крокодилы, (это для ясности), или антилопы (кому и как удобней), и здесь мы наблюдаем, что одни свободны в своих действиях, крупный капитал и бюрократия, а другие мелкий, средний бизнес, наемные рабочие, учителя и врачи, вынуждены действовать по навязанным им правилам. Конечно, есть определенное число людей, которые согласны жить в рамках чуждых им интересов и воли, то есть в условиях рабства, но, нужно признать, что большинство граждан стремятся быть свободными.

И, к тому же, история человеческого общества – это не природа, где все предопределено. История общества более непредсказуема и не так детерминирована, как может показаться на первый взгляд. Человек обладает свободой выбора, свободой мышления, а поэтому его действия зависят не только от сытости или голода, но и от убеждений, от взглядов, от симпатий и антипатий и так далее.

То, что в России произошло с распадом СССР, было, в определенной степени предопределено, но только в определенной. И сегодня вектор нашего общего движения не является устойчивым и определенном. Продолжающийся грабеж страны, жесточайшая эксплуатация человека и природных ресурсов, вымирание населения, повсеместная ложь власти, и так далее не может продолжаться до бесконечности. Сработает инстинкт самосохранения нации. И здесь встает самый важный вопрос: как поведет себя нация, кто станет ее лидерами, как будет решаться вопрос собственности? И ответы на эти вопросы закладываются уже сегодня.

 Кадет

Гость

 Добавлено: Пт Дек 16, 2005 8:34 am    Заголовок сообщения:

 Цитата:Сработает инстинкт самосохранения нации.

Сработает ли? А может случиться и так, что нация погибнет, растворившись среди других наций и культур, и будет влачить жалкое существование, вспоминая о былом величии, как уже было не раз в истории развития общества. И причиной этого может послужить качественные свойства самой нации, о которых хорошо сказал еще русский писатель Лесков, в "Железной воле". Помните его рассказ про англичанина, который, выслушав "Мертвые души" сказал, что нация способная породить такого подлеца, как Чтичиков, непобедима. Да…. Непобедима….. но в том то и беда, что никому и не нужно нас побеждать, так как подлецы типа Чичикова способны разрушить страну и без вторжения внешних врагов.

Боб

Гость

 Добавлено: Чт Дек 22, 2005 4:26 pm    Заголовок сообщения: О жизни

Все чешете языками. РАБОТАТЬ НАДО, А НЕ УМНИЧАТЬ!

 Klark

Зарегистрирован: 28.10.2005

 Добавлено: Пт Дек 23, 2005 10:57 am    Заголовок сообщения:

 Анекдот для Боба.

В институте психиатрии проводили исследования по сравнению уровней мышления между обезьяной и человеком. Сначала в комнату, где под самым потолком подвесили связку бананов, а в углу поставили палку, поместили обезьяну. Обезьяна после нескольких неудачных попыток допрыгнуть до связки бананов взяла палку и сбила эту связку.

Потом поместили в комнату человека, а так как на этот эксперимент согласился лишь один местный алкоголик, то к потолку подвесили бутылку водки, а в углу комнаты поставили стул. Алкоголик зашел в комнату и давай прыгать. Час прыгает…два …три. Тут уже экспериментаторы не выдержали и, опасаясь летального исхода, посоветовали мужику: «Надо хорошенько подумать, чтобы добиться желаемого результата».

На что он им ответил: «Что тут думать? Прыгать надо».

Так вот, господин Боб. Если вам так хочется изрекать различные плоские мысли, что-то на вроде, - уши выше лба не растут, или, как вы заявили, - работать надо, а не болтать, то это мы все уже проходили и нам это не интересно. Кстати, обычно к таким приемам прибегают как раз те личности, которые занимаются угодничеством перед властью или прислуживанием ей, называя это работой, а в действительности сами никогда и ни где не работают и не работали, что, видимо, и толкает их принуждать других к работе.

Firmer...

Гость

 Добавлено: Пн Дек 26, 2005 8:20 am    Заголовок сообщения: О наемных рабочих.

 Наемные те, кто работает за деньги. А это там, где силачи, какие "делают" (добывают) такие деньги, из которых можно платить, и холопы.

Где люди сами работают на себя (без эксплуататоров и добровольно эксплуатируемых), там только постоянные и временные рабочие. Вторые получают, как и первые, за отработанное в сумме время. Можно получать только деньги (советскими, в одинаковом с постоянным рабочими измерении), но без права на получение остального (кв. м. жилья, например), какое на деньги не меняется и выдаётся при накоплении достаточного для того рабочего (затраченного рабочим) времени. (Жирная точка!)

Публицист

Гость

 Добавлено: Сб Дек 31, 2005 1:56 pm    Заголовок сообщения:

Тема, в принципе, выбрана правильно, но необходимо четко выделить, что для человека важно не просто работать, а творить. Человек творец по природе, и в творчестве он обретает счастье и себя. Ведь именно через творчество, творческий акт человек освобождается (эмансипируется) от рабства, раскрепощается. Сам творческий процесс есть всегда процесс совместный, коллективный, социальный, пусть даже внешне, фрагментарно, он и представляется нам порой как явление сугубо индивидуальное. Здесь и сам творец является продуктом всего общества, и результаты творчества, отдельного индивидуума, предназначаются для общества или проверяются на обществе, как критерии истинны.

К сожалению, не все люди и не всегда обладали и обладают этим правом творчества. И сегодня мы должны понять, что человек творец, а не капитал, есть главная определяющая и составляющая сила развития современной истории двадцать первого века. Сегодня нам навязывают представления прошлого, представления, которые сформировались в период становления капиталистических отношений, когда именно капитал служил главным источником развития общества. Навязывают те, кто обладает средствами производства, капиталом, так как стремятся его приумножить, понимая, что без эксплуатации, без принуждения человека, без живого труда их капиталы превращаются в ни что. Им нужны капиталы, а нам развитие.

История последних десятилетий показала, что творчество масс, творческие достижения научных коллективов и отдельных ученых может способствовать общественному развитию значительно сильнее, чем простая эксплуатация живого труда. Но сегодня, как и постоянно было в истории человечества, появляются отдельные личности и группы людей, которые стремятся узурпировать достижения общества, присвоить себе продукты общественного труда, стремятся, как можно больше брать от общества не давая ничего в замен, стремятся узурпировать, и узурпируют власть, так как без этого они не смогут жить за счет общества. Общество же должно стремиться выработать такую систему общественного устройства, такую систему взаимоотношений, чтобы такая узурпация была невозможна. И только тогда общество обеспечит себе поступательное развитие, без олигархов, различных рантье и паразитирующего чиновничества.



Гость 2

Гость

 Добавлено: Пн Янв 09, 2006 11:32 pm    Заголовок сообщения:

 Цитата:Я - наемный работник. Работал и работаю только за деньги. Я продаю свои знания и свое свободное время работодателю.

На вырученные деньги я нанял других работников, чтобы они построили мне мой личный каменный дом. Т.е., они мне продали свои знания и умения, и свое свододное время.

И так до бесконечности - от покупки продуктов, до компьютера, машины и т.п.

Пока мне платят столько, сколько меня устраивает - я работаю.

Перестанут платить - уйду к другому работодателю.

И без каких-либо рассуждений на тему "на себя - не на себя".

Время - самое ценное, что есть у человека. Какие блага стОят того, чтобы его продавать? Каменный дом? Сколько лет уйдёт на то, чтобы накопить на этот каменный дом....в наёмных работниках. Если вообще когда-то это удастся. Какой к чёрту "каменный дом".... Наёмному работнику в этом каменном доме и жить-то будет некогда, даже если он когда-то его построит.

Но вопрос стоит иначе. Здесь верно было сказано, что в наёмные работники идут по необходимости, а не по желанию. Верно, но мягко... Точнее, это попросту вопрос выживания. Не жизни, а выживания.

По своей сущности наёмный работник в общем-то не намного лучше раба, потому что продаёт не только своё время, но, как правило, и свои убеждения, принципы и ценности, многое ещё, что отличает собственно человека от человекообразной обезьяны. Ни один уважающий себя человек не идёт работать на хозяина, если есть хоть какой-то ещё выбор; и уходит при первой возможности, начиная работать на себя. Только рабы держатся за свои рабочие места, престижные вакансии, перспективы карьерного и материального роста в чужой фирме.

 www.piarim.ru

Гость

 Добавлено: Чт Янв 12, 2006 12:50 pm    Заголовок сообщения: Вся правда о Псковской области (Европа)


Новости древней европейской Земли

 Андрей Басов

Зарегистрирован: 12.01.2006

Сообщения: 10

 Добавлено: Пт Янв 13, 2006 8:42 am    Заголовок сообщения: Re: Будем работать - будем дружить!

 Firmer писал(а):

Работать на себя, разумеется, а не на абы кого за что-то (за деньги хищного происхождения, из непрозрачного, как горшок, бюджета втч).

То, что конкретно мешает работать на себя описано здесь:

http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm

А вообще-то куда ни кинь, за исследование чего ни возьмись - все так или иначе все время сходится именно сюда.

Мало кто представляет себе с помощью какого простого фокуса трудящиеся низводятся до положения бессловесной и бесправной скотины. Постарайтесь набраться терпения и прочесть вот эту статью: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm

Увидите, что ваши представления о происхождении коррупции, капиталов, имущественного бесправия трудящихся и многом другом очень далеки от достоверности. О действительном положении дел молчит любая пропаганда и народ не знает почему любая революция не приносит ему ничего кроме очередных бед и непрерывного обмана.

Соответственно, не зная этого, бесполезно затевать любое массовое движение в защиту своих прав. Все кончится опять ничем. Нужно знать, где, в чем попираются главные права человека и как они должны выглядеть на самом деле. Это оказывается совсем не то, что вдалбливается в голову массам людей с детства и до самой смерти.

_________________

Изобретатель, аналитик из Питера-на-Неве

 Ральф

Гость

 Добавлено: Вт Янв 17, 2006 1:34 pm    Заголовок сообщения: Будем работать - будем дружить!

Несмотря на всю актуальность поднимаемых Андреем Басовым проблем, он так и не смог правильно подойти к их пониманию. Не стремясь подвергнуть тщательному анализу статью Андрея Басова, я попытаюсь обозначить основные заблуждения. Во-первых, капитализм - это не юридический казус, а неизбежный этап в развитии человеческого общества. Во-вторых, истинная наука об обществе никогда не обходила этот вопрос, а решала его в единственно правильном направлении, в направлении изучения взаимоотношения классов и групп, а не только в том, в каком виде господство того или иного класса закрепляется в законах. Неужели Андрей действительно полагает, что если бы отсутствовала в Гражданском кодексе статья закрепляющая «право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением законодательства, приобретается этим лицом», то и капиталистических отношений бы не существовало? Господство того или иного класса всегда проявляется и в юридических установлениях, а не наоборот. В марксистской литературе, на все эти вопросы, дан вполне исчерпывающий ответ. Надо только очень внимательно прочитать.

С уважением Ральф.
Андрей Басов

Зарегистрирован: 12.01.2006

Сообщения: 10

 Добавлено: Чт Янв 19, 2006 10:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Будем работать - будем дружить!

 Ральф писал(а):

Несмотря на всю актуальность поднимаемых Андреем Басовым проблем, он так и не смог правильно подойти к их пониманию. Не стремясь подвергнуть тщательному анализу статью Андрея Басова, я попытаюсь обозначить основные заблуждения. Во-первых, капитализм - это не юридический казус, а неизбежный этап в развитии человеческого общества. Во-вторых, истинная наука об обществе никогда не обходила этот вопрос, а решала его в единственно правильном направлении, в направлении изучения взаимоотношения классов и групп, а не только в том, в каком виде господство того или иного класса закрепляется в законах. Неужели Андрей действительно полагает, что если бы отсутствовала в Гражданском кодексе статья закрепляющая «право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением законодательства, приобретается этим лицом», то и капиталистических отношений бы не существовало? Господство того или иного класса всегда проявляется и в юридических установлениях, а не наоборот. В марксистской литературе, на все эти вопросы, дан вполне исчерпывающий ответ. Надо только очень внимательно прочитать.

С уважением Ральф.

Несмотря на всю профессиональность приводимых Ральфом оценок, он так и не смог правильно подойти к пониманию того, что для понимания истории прежде всего нужны исторические факты, а уж только из них может вытекать та или иная их научная интерпретация и тут можно обозначить некоторые логические вольности, допущенные Ральфом. Во-первых, совсем не значит, что неизбежный этап в развитии общества не может иметь в своем правовом основании юридический казус. Во-вторых, истинная наука об обществе носит описательный, а не директивный характер и от изучения взаимоотношений классов и групп состояние общества не меняется, а вот отмена совершенно конкретных правил в обществе может повлиять на состояние классов и групп (не для этого ли (отмены существующих правил) и существует данный форум?). Неужели Ральф действительно полагает, что если бы в законодательстве не существовало бы имущественных юридических мин, то капиталистические отношения просуществовали бы столь долго? И из чего это у Андрея Басовы вдруг можно сделать вывод, что он полагает, что следствие идет впереди причины? Не только в марксистской литературе можно найти рассуждения по этому вопросу, но вот в какой литературе Ральф встречал указания на конкретные законодательные подлоги имущественного свойства, которые носили бы системообразующий и противоестественный характер.

А вообще-то вы знаете, некоторые и довольно распространенные и глубокомысленные разговоры мне очень напоминают то, что я использую в качестве эпиграфа к основной статье (ужасно непрофессиональной) на эту тему http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm :

"У писателя В. Пехлевина в одной из книг на счет таких вот ситуаций массового либо помутнения сознания, либо искусственно одурманиваемого сознания есть очень образное и, вместе с ним, очень точное наблюдение.

"— Находясь в жопе, ты можешь сделать две вещи. Во-первых — постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых — вылезти оттуда. Ошибка отдельных людей и целых народов в том, что они думают, будто эти два действия как-то связаны между собой. А это не так. И вылезти из жопы гораздо проще, чем понять, почему ты в ней находишься.

— Почему?

— Вылезти из жопы надо всего один раз, и после этого про нее можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведешь."

Ральф, пожалуйста не обижайтесь, но факты упрямая вещь. Уже сколько столетий люди, занимаясь наукой об обществе, хотят хоть что-то сдвинуть с места с ее помощью и не получается. Так не пора ли сменить центр внимания на более конкретные, фактические вещи дефектов повседневных отношений. Может тогда что-то сдвинется. Для этого, наверное, люди здесь и собираются. А не просто помолоть языком на абстрактные темы. Наука об обществе слишком абстрактна. Вы не будете этого отрицать?

_________________

Изобретатель, аналитик из Питера-на-Неве

 Ральф

Гость

 Добавлено: Пт Янв 20, 2006 1:38 pm    Заголовок сообщения:

 Между прочим, большевики заявляли, что они стремятся разделаться с капиталом самым решительным образом, что они ведут народ к освобождению от власти капитала, и не просто заявляли, но и действовали самым решительным образом. Согласно приведенного Андреем Басовым примера можно утверждать, что они стремились вылезти из жопы, и здесь я нисколько не хочу умалить историческую роль большевиков, а на самом деле, привели народ под власть еще более жесткого и беспощадного монопольного капитала, в виде тоталитарного государства. Поэтому ставить на первое место действия, вместо понимания и осознания ситуации, значит, не действовать, а суетиться. Человек тем и отличается от животного, что он сначала представляет план действий в своей голове, а потом уже действует.

В отношении революционных действий Ленин правильно утверждал, что без революционной теории не может быть революционной практики.

Об этом довольно хорошо написано у Глухова в http://rpr.ur.ru/article/GM.zip «Государство монополист». Да и сам Андрей Басов правильно отметил: «В СССР утверждалось, что новые вещи принадлежат государству, а вот здесь, в капитализме, что они не могут принадлежать тому, кто их делает. Для народа-то, что в лоб, что по лбу. И там ничего не было, и здесь не стало». Вот только вывод из этого правильного понимания не совсем правильный: «В самом фундаментальном вопросе экономики и политики всех времен и народов - трудовом имущественном праве между капитализмом и коммунизмом нет никакой разницы».

Правильность заключается в том, что и в СССР, где отношения строились на основе монопольного капитала, и в других странах, где отношения строились на основе частного капитала, был капитализм, то есть производство велось с целью получения прибыли и хозяева средств производства, то есть капиталисты, а в СССР эту роль выполняла партийно-хозяйственная номенклатура, выступали организаторами этого производства от имени капитала. Но это абсолютно не доказывает, что между капитализмом и коммунизмом нет никакой разницы.

Как отмечал Маркс, что в условиях капиталистического производства мертвый труд, то есть прошлый, господствует над живым, а производство ведется с целью получения прибыли, а не для удовлетворения непосредственно потребностей общества и человека.

Андрей Басов правильно отметил и то, что большевики прямо и безапелляционно установили, с приходом к власти что: «Государственные организации распоряжаются сырьем, топливом, материалами, полуфабрикатами, денежными и иными оборотными средствами, а так же готовой продукцией в соответствии с целевым назначением этих средств и согласно утвержденным планам». И они были правы, так как исходили из того, что выстраиваемое ими государство – есть государство диктатуры пролетариата, которое организовывает общество и производство уже не на основе капитала, а как непосредственно общественное.

А вот Андрей, исходит из абстрактного, отчужденного, а в сущности буржуазного государства, и критикует его, как единственно возможное и правильное государственное устройство. И поэтому впадает в заблуждение, что вопрос о государстве можно опустить и начать рассуждать о том, как хорошо было бы, если бы каждый мог получить свою часть нового продукта пропорционально вложенному труду. Вот только автор опять умолчал о том, а как будет определяться величина вложенного труда? И не ответив на этот фундаментальный вопрос нельзя понять всей выстраиваемой критики. Заявление Басова, «что в системе разделения труда КАЖДЫЙ человек, вкладывающий свой труд в удовлетворение потребностей других людей, имеет права на равных со всеми основаниях пользоваться результатами труда любых других людей этой же системы пропорционально вкладу своего труда в общее дело», на самом деле ничего не проясняет, а только, еще более отдаляет от истинны, еще более запутывая, так как не разрешает главного, – какова будет мера пропорциональности, и кто эту меру будет определять? Ведь, если продукт труда будет принимать форму товара, то есть единства потребительной и меновой стоимости, то этому неизбежно должно предшествовать капиталистическое производство, то есть производство на отчужденных от общества средствах производства. А соответственно, что этот обмен товаров должен будет обслуживать эквивалент, то есть деньги, контроль над которыми позволяет получать часть общественного продукта ничего не давая взамен. Вот вам опять, как голова Змея Горыныча, возникшая из жизненного процесса несправедливость, которую можно оформлять юридически, а можно и не оформлять. Право первой ночи сеньор получал не потому, что это где-то было записано, а потому, что у него были деньги, дружина, земли и власть.

Большевики были довольно последовательны и строго увязывали вопрос государственного устройства и распределения, материальных благ. Их основной тезис звучал так: «От каждого по способностям – каждому по труду», а меру труда они определяли как час времени, отработанный на общественном производстве. Единственно, с чем они, столкнувшись, так и не справились – это уровень развития промышленного производства в России, соответственно степени обобществления, и старый государственный аппарат. И, похоже, что Андрей Басов, этого в нашей истории и не усмотрел, а иначе бы не заявлял, что «Ввести же аппарат государственного управления в лоно системы общественно полезного труда, в принципе, очень просто. Запрет оплаты его услуг из бюджета и введение прямой оплаты населением». Вот только позволит ли организованный и сплоченный государственный аппарат, неорганизованному населению, его куда-то вводить, Андрей Басов нам не пояснил. А ведь и этот вопрос довольно широко обсуждался большевиками в начале прошлого века, и были отработаны определенные критерии работы государственного аппарата: выборность всех госслужащих, сменяемость в любое время, и установление окладов не выше среднего оклада рабочего. Отход от выработанных ими же принципов работы государственного аппарата и привел, в дальнейшем, к перерождению самого государства.

Ничего не проясняет и заявление Басова, что «Система разделения труда – это сложившаяся с древних времен система общественных отношений». На самом же деле система разделения труда постоянно изменяется в зависимости от развития производства, от развития общества, в результате появления новых отраслей производства и новых потребностей членов данного общества.

И последнее; давайте будем избегать, в нашей полемике, вульгарных слов, так как их употребление делает полемику не острее, а вульгарнее, и только мешает уяснению истины.

С уважением Ральф.



Андрей Басов

Зарегистрирован: 12.01.2006

Сообщения: 10

 Добавлено: Вс Янв 22, 2006 11:27 pm    Заголовок сообщения:

 Ральф писал:

Цитата:Да и сам Андрей Басов правильно отметил: «В СССР утверждалось, что новые вещи принадлежат государству, а вот здесь, в капитализме, что они не могут принадлежать тому, кто их делает. Для народа-то, что в лоб, что по лбу. И там ничего не было, и здесь не стало». Вот только вывод из этого правильного понимания не совсем правильный: «В самом фундаментальном вопросе экономики и политики всех времен и народов - трудовом имущественном праве между капитализмом и коммунизмом нет никакой разницы».

Правильность заключается в том, что и в СССР, где отношения строились на основе монопольного капитала, и в других странах, где отношения строились на основе частного капитала, был капитализм, то есть производство велось с целью получения прибыли и хозяева средств производства, то есть капиталисты, а в СССР эту роль выполняла партийно-хозяйственная номенклатура, выступали организаторами этого производства от имени капитала. Но это абсолютно не доказывает, что между капитализмом и коммунизмом нет никакой разницы.

А ведь я-то речь вел не о том, что люди имеют в капитализме или социализме. Я сказал о том, чего они не имеют ни там, ни там. Вот об этом-то теория как раз и молчит, а вы пытаетесь мои замечания с ней связать. Конечно, получается нелепость. Но не у меня. Все время только и разговоров о том, какая громадная разница между этими системами. Согласен, огромная. Но обратите внимание, что обе они разрушительны для человека в той или иной степени по-своему. Вам это ни о чем не говорит? А мне говорит, что если разрушительны для человека обе совершенно разные внешне системы (по сумме факторов, несмотря на отдельные успехи в чем-то характерном только для конкретной системы), то у них обязательно должно быть какое-то объединяющее (в разрушительности) скрытое принципиальное, фундаментальное обстоятельство. Вот это объединяющее обстоятельство я и раскрываю. А это значит, что мало смысла шуметь ветром в ветках, когда порок в корнях.

Ральф писал:

Цитата:А вот Андрей, исходит из абстрактного, отчужденного, а в сущности буржуазного государства, и критикует его, как единственно возможное и правильное государственное устройство. И поэтому впадает в заблуждение, что вопрос о государстве можно опустить и начать рассуждать о том, как хорошо было бы, если бы каждый мог получить свою часть нового продукта пропорционально вложенному труду. Вот только автор опять умолчал о том, а как будет определяться величина вложенного труда? И не ответив на этот фундаментальный вопрос нельзя понять всей выстраиваемой критики. Заявление Басова, «что в системе разделения труда КАЖДЫЙ человек, вкладывающий свой труд в удовлетворение потребностей других людей, имеет права на равных со всеми основаниях пользоваться результатами труда любых других людей этой же системы пропорционально вкладу своего труда в общее дело», на самом деле ничего не проясняет, а только, еще более отдаляет от истинны, еще более запутывая, так как не разрешает главного, – какова будет мера пропорциональности, и кто эту меру будет определять?

Вы знаете, Ральф, меня просто умиляет именно этот вопрос, появляющийся неизвестно откуда, на пустом месте как только речь заходит о пропорциональности прав на производное собственного труда. На надуманный вопрос ради вопроса предполагается трудно ответить и вроде бы возникает ситуация как у Шукшина в рассказе "Срезал". На самом же деле здесь все очень просто. Я не буду блюсти приличий и отвечу вопросом на вопрос: "Как будет определяться величина вложенного труда?".

А куда должно деться сегодняшнее определение величины и качества вложенного труда? Почему оно куда-то должно исчезнуть так, что возникнет проблема его определения снова? Вы это можете растолковать? Столетия существует вполне устойчивая и в основной массе удовлетворяющая почти всех система ставок, тарифов, окладов, гонораров и прочего, зависящего от квалификации, опыта, способностей. Разве это не определение величины и качества вложенного труда? Возможно, не всегда это идеально, но, тем не менее, ни к какому краху ничего в общем-то не ведет. Так, иногда к частным разногласиям, которые утрясаются прямо на местах. Вы не будете оспаривать факт, что система оценки труда все-таки существует и никакой катастрофы от ее существования не предвидится?

Если не будете, то поясните, куда она должна вдруг исчезнуть и почему? Если все изменение в системе будет касаться только величины распределяемой суммы? С какой-такой радости должны меняться принципы оценки труда если в бухгалтерии между работниками будет распределяться не часть произвольно выделенного хозяином дохода, а он весь. Что? Происхождение зарплаты меняется? Да вроде бы нет. Как она выдается из доходов, так и будет выдаваться. Зарплата пропорционально увеличится у всех на величину, которая вольется в нее в размерах прибыли хозяина, идущей на его личное потребление? Ну и что? Как из этого может вытекать изменение квалификации, выработки, определяющие пропорциональность количества и качества вложенного труда. Зачем проблемы из пальца-то высасывать?

Опущу некоторые перлы ваших, Ральф, дальнейших рассуждений. Там тоже с логикой не все в порядке. Причем с элементарной. Меня вот еще что умилило под занавес.

Ральф писал:

Цитата:

Ничего не проясняет и заявление Басова, что «Система разделения труда – это сложившаяся с древних времен система общественных отношений». На самом же деле система разделения труда постоянно изменяется в зависимости от развития производства, от развития общества, в результате появления новых отраслей производства и новых потребностей членов данного общества.

И последнее; давайте будем избегать, в нашей полемике, вульгарных слов, так как их употребление делает полемику не острее, а вульгарнее, и только мешает уяснению истины.

С уважением Ральф.

Вы хоть сами-то поняли, что сказали в противовес этому: «Система разделения труда – это сложившаяся с древних времен система общественных отношений»? "На самом же деле…" – вот ваши слова. Если "на самом деле", то это значит, что противопоставленное ложно. То есть, СРТ – это не система, сложившаяся с древних времен. Ральф, да вы еретик! А дальше говорите лишь о видоизменении СРТ со временем. Но ведь это не значит, что ее суть изменилась. Как это была система общественного производства, так она и осталась по сути, несмотря на изменение форм. Что вы здесь опровергаете-то?

Знаете, Ральф, по существу вся полемика-то умещается в довольно сермяжную истину. Одна сторона говорит например, что надо жить достойно, честно, а для этого нужно досконально изучить вопросы чести и воспитывать окружающих так, чтобы они себя вели сообразно правилам чести. Однако, чтобы вдолбить эти правила допускается их принудительное внедрение. Тогда вот и будет достигнуто всеобщее счастье.

Другая сторона не отрицает, что вопросы чести и справедливости нужно изучать и воспитывать на них. Но одновременно предлагает, а давайте-ка возьмем и отменим некоторые законы, которые как раз и провоцируют попрание честности и справедливости. Может тогда все как раз само и образуется, ибо за соблюдением правил будет следить каждый, а не насаждаться они будут какой-то группой доброхотов, у которых еще не известно что в голове.

Первые сразу же становятся на дыбы. Как это так! Это не по канонам, не по правилам и не по науке. И, вообще, дилетантизм. Мы с этим не согласные и будем тянуть свою линию и блюсти чистоту рядов, хоть на веки вечные.

Вы знаете, я дилетант и, скорее всего, даже профессиональный дилетант. Поэтому иногда и берусь решать задачки, которые научные светила почитают не решаемыми. Потом уж эксперты констатируют факт, что решение все-таки есть и оно предложено мной. Вы просто не представляете себе, какое это удовольствие крушить надуманные, ложные каноны. Я просто не говорю, что с моими соображениями, выводами со скрипом, но соглашаются уже и некоторые специалисты. Только ввязываться не хотят в это опасное дело. Да и для вас, уверяю, мои соображения не пройдут бесследно. Хотя сейчас вы и не хотите сойти с канонических позиций. Все равно слово произнесено и вы так или иначе, сознательно или бессознательно будете соизмерять с ним то, что сегодня для вас неколебимо. Почему? Да просто потому, что в канонах множество противоречий, навеянных пропагандой и идеологией. Вы так или иначе будете вспоминать то, что какой-то нелепый дилетант предлагал как избавление от противоречий.

Вам кажется, что противоречия в моих соображениях. А на самом деле они в ваших. Вы пытаетесь сопоставлять несопоставимое – признаки существующей системы с признаками еще не существующей, которую вы даже в первом приближении не постарались построить хотя бы в воображении. В предполагаемой системе просто нет многого из того, что есть в существующей и сопоставлять их просто непрофессионально. Сопоставлять их можно только относительно какого-то эталона системы приближенного к идеалу. Вот как одна и другая системы решают (не решают) проблемы в эталоне и можно проводить сопоставления, а уж никак не рассматривая предполагаемые достоинства одной через призму существующих пороков другой.

Давайте поговорим конструктивно и на простом человеческом языке, не прибегая к наукообразию. А?

_________________

Изобретатель, аналитик из Питера-на-Неве

 Андерсен

Гость

 Добавлено: Пн Янв 23, 2006 3:45 am    Заголовок сообщения:

 Мужики! Начните с первоисточников. Политэкономия, только их две Социализма и Капитализма. Одна учит как будет хорошо и как развалить, другая что нужно делать, чтобы не развалить то, что ещё есть.

Страной нельзя играть, народ должен знать своих героев в лицо и как быть с теми, кто много обещает?


Ральф

Гость

 Добавлено: Вт Янв 24, 2006 5:56 pm    Заголовок сообщения:

 Цитата:

Но не у меня. Все время только и разговоров о том, какая громадная разница между этими системами. Согласен, огромная. Но обратите внимание, что обе они разрушительны для человека в той или иной степени по-своему. Вам это ни о чем не говорит? А мне говорит, что если разрушительны для человека обе совершенно разные внешне системы (по сумме факторов, несмотря на отдельные успехи в чем-то характерном только для конкретной системы), то у них обязательно должно быть какое-то объединяющее (в разрушительности) скрытое принципиальное, фундаментальное обстоятельство.

А ведь я уже четко обозначил в предыдущем сообщении, что общее для них и является ведение производства с целью получения прибыли, то есть на основе капитала, что описываемые системы тем и схожи. Поэтому все эти ваши сравнения, с ветками и корнями, в полной мере соотносятся с вашими заявлениями.

Цитата:

Вы знаете, Ральф, меня просто умиляет именно этот вопрос, появляющийся неизвестно откуда, на пустом месте как только речь заходит о пропорциональности прав на производное собственного труда. На надуманный вопрос ради вопроса предполагается трудно ответить и вроде бы возникает ситуация как у Шукшина в рассказе "Срезал". На самом же деле здесь все очень просто. Я не буду блюсти приличий и отвечу вопросом на вопрос: "Как будет определяться величина вложенного труда?".

Не смотря на то, что вас умиляет мой вопрос: «Как будет определяться величина вложенного труда?», вы так и не увидели главного, так и не ответили на основной вопрос, без чего все ваши рассуждения становятся пустой говорильней. Этот вопрос касается определения стоимости и соизмерение ее с эквивалентом.

Если вы знакомы с классической политэкономией, то должны знать, что стоимость товара определяет не его производитель, по его затратам, а выявляется в соотношении с другими товарами, и содержит часть абстрактно всеобщего труда, который определяется как необходимое время для производство того или иного товара, при существующей производительности труда, и соизмеряется действующим эквивалентом. Все это происходит по тому, что производство ведется с целью получения прибыли, а непосредственный продукт, прежде чем попасть в руки потребители проходит через отчужденную форму - товар. Поэтому каждый владелец товара, в виде определенного продукта, или товара, как определенной способности к труду, то есть профессии, вынося его на рынок, определяет его реальную общественную стоимость, и соответственно получает за него определенное количество денег. Но все это происходит лишь в условиях капиталистического производства, которое, по вашему мнению, просто юридический казус. В условиях капиталистического производства, где собственниками товаров выступают собственники средств производства, так как средства производства отчуждены от непосредственного производителя, и возможно существование двойственной формы товара, как продукта конкретного труда и как носителя абстрактно всеобщего. В этих условиях количество затраченного конкретного труда, не является мерой стоимости, а произведенный продукт выступает лишь как носитель абстрактно всеобщего труда. Здесь происходит определение стоимости, как суммы затрат среднего общественного труда.

Цитата:

А куда должно деться сегодняшнее определение величины и качества вложенного труда? Почему оно куда-то должно исчезнуть так, что возникнет проблема его определения снова? Вы это можете растолковать? Столетия существует вполне устойчивая и в основной массе удовлетворяющая почти всех система ставок, тарифов, окладов, гонораров и прочего, зависящего от квалификации, опыта, способностей. Разве это не определение величины и качества вложенного труда?

Здесь Андрей вам надо удивляться своему вопросу! С каких это пор тарифы, оклады и ставки стали мерилом вложенного труда? Ведь если вы считаете, что соизмерение величины вложенного труда будет определяться как и прежде, то есть так как это происходит при производстве на основе частных капиталов, через рынок, через обмен независимых товаропроизводителей, а независимые они и становятся лишь тогда, когда владеют средствами производства, как частные собственники, то о каком справедливом распределении нового продукта вы рассуждаете, о каком казусе капитализма вы говорите? Рабочий, в этих условиях будет получать только стоимость своей рабочей силы и ничего больше. Он никак не сможет определить размер своего вложенного труда. Тем более надо понимать, что ставки, тарифы оклады на чем-то основываются, а не даны как вечные, неизменные величины. Если понимания этого нет, то и все нападки на капиталистическую систему просто нелепы.

Непосредственно же общественный труд может осуществляться только на общественных средствах производства. Только тогда труд становиться непосредственно общественным, без того, чтобы проявлять себя как общественный через товарную форму, а мерой вложенного труда становиться час.

Теперь по поводу системы разделения труда.

Андрей Басов заявил: «Система разделения труда – это сложившаяся с древних времен система общественных отношений», и в дальнейшем стал всячески отстаивать «гениальность» своего открытия называя меня непоследовательным еретиком. Но в этом определении вообще ничего нет, кроме набора слов. Это сродни тому, как кто-то бы сказал, что люди все время добывали себе средства к существованию, и при этом еще надул щеки, требуя признать его гениальность. Да добывали, а иначе бы и не выжили. Но если мы стремимся хоть в чем-то разобраться конкретно, то имеет смысл, и только и является верным, - это анализировать, как в каждую конкретную эпоху люди разных социальных слоев и групп добывали себе средства к жизни.

Если есть желание, "человеческим языком", обсуждать насущные проблемы, а не заниматься обсуждением общих мест, то я всегда к вашим услугам.

С уважением, Ральф.

 Андрей Басов

Зарегистрирован: 12.01.2006

Сообщения: 10

 Добавлено: Вт Янв 24, 2006 11:04 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Ральф, ну, что уж тут поделаешь, не получается у нас взаимопонимание. Стереотипы великая вещь. Правда они не объясняют как из них выбраться и бултыхаться в них можно до бесконечности. Неужели вы так и не поняли, что владение промышленной собственностью всего лишь повод для юридического оправдания легального извлечения прибыли в пользу отдельного лица. Без этого нельзя обосновать это действо. Ибо по сути - это вульгарное отчуждение чужой собственности. Вы пытаетесь связать чисто юридический мотив во владении уже имеющейся собственностью с оценкой трудового вклада в причастности к созданию новой собственности? Полноте, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Если убрать юридический мотив, то с какой стати вдруг испарится пропорциональность в причастности труда к созданию новых вещей? Побойтесь Бога.

При вашей логике мы никогда не сможем прийти к чему-то более или менее достоверному. А ведь хотелось бы. А получается пустое препирательство. Неинтересно...

_________________
Изобретатель, аналитик из Питера-на-Неве

Ральф

Гость

 Добавлено: Ср Янв 25, 2006 7:48 am    Заголовок сообщения:

 Андрей, я думаю, что вы несколько сгущаете краски, по поводу нашего взаимного непонимания. Скорее, у нас больше общего, чем разногласий. Вот только останавливаться на нашем общем, я считаю, будет не совсем корректно по отношению к другим читателям сайта, так как это и так понятно, а вот разногласия стоило обсудить. И здесь не пустое препирательство, а выяснение основ существующих отношений, что интересно и важно понять и многим нашим согражданам.

Вы совершенно правильно отметили, что владение промышленной собственностью всего лишь повод для юридического оправдания легального извлечения прибыли в пользу отдельного лица. Но владеют они этой собственностью не по тому, что это юридически закреплено, а потому, что у них власть, ресурсы, организованность.

Прошу не принимать близко к сердцу мои оценки ваших сообщений. Надеюсь, что и в дальнейшем мы сможем общаться на сайте «Политучеба».

С уважением Ральф.