Дмитрий Медведев: рабочая встреча с начальником Контрольного
управления Константином Чуйченко
Д.МЕДВЕДЕВ: Константин Анатольевич, я получил от Вас два доклада. Один из них касается эффективности расходования средств на модернизацию коммунальной отрасли, второй - эффективности расходования денежных средств на Олимпиаду в Сочи. Оба доклада достаточно жёсткие в оценках. Более подробно доложите ещё раз, о чём идёт речь. Потом я уже выводы сделаю. Пожалуйста.
К.ЧУЙЧЕНКО: Дмитрий Анатольевич, что касается нашей проверки по сектору ЖКХ, нами было выявлено множество финансовых операций, которые имеют признаки так называемой сомнительности. Эти операции были произведены организациями, которые оказывают населению услуги в жилищно-коммунальной сфере. И соответственно эти организации вместо того, чтобы направлять денежные средства на модернизацию системы, направляли их либо компаниям, которые имеют признаки однодневности, либо вообще за рубеж. А потом эти денежные средства возвращались уже в значительно меньшем размере в виде займов.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это кто делал? Какие это структуры?
К.ЧУЙЧЕНКО: Это различные организации, которые работают на муниципальном уровне.
Д.МЕДВЕДЕВ: А кто их определяет?
К.ЧУЙЧЕНКО: Эти организации определяют муниципалитеты.
Д.МЕДВЕДЕВ: По конкурсу? Или сами выбирают?
К.ЧУЙЧЕНКО: По конкурсу. Например, что касается Центрального федерального округа, мы посчитали: объём выведенных средств за границу за два года, за 2009-2010 годы, составляет около 25 миллиардов рублей.
«По поводу коммуналки: при выявлении фирм-однодневок или просто перечислении денег за границу без достаточных оснований, выявлении иных мошеннических схем глава субъекта Федерации обязан ставить вопрос об отрешении от должности главы муниципалитета».
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть по всем субъектам, входящим в Центральный округ, эти организации, однодневные и не очень однодневные, выводили деньги за границу?
К.ЧУЙЧЕНКО: Нет, не они однодневные. Они эти денежные средства перечисляли однодневным организациям, которые в свою очередь уже дальше переводили эти средства за границу.
Д.МЕДВЕДЕВ: Эти 25 миллиардов - это сколько процентов от общего финансирования коммуналки в Центральном округе?
К.ЧУЙЧЕНКО: У нас в год она составляет в целом по стране 230 миллиардов. Я думаю, что на Центральный округ приходится...
Д.МЕДВЕДЕВ: ...не меньше 15 процентов. С учётом того, что это Центральный округ. Тогда это суммы сопоставимые с тем, что вообще расходуется.
К.ЧУЙЧЕНКО: Это сумма за два года. И плюс несколько больше в Центральном округе.
Д.МЕДВЕДЕВ: Но всё равно ведь это огромный объём, 25 миллиардов.
К.ЧУЙЧЕНКО: Огромный объём действительно. Собственно говоря, поэтому мы и предложили Вам подписать поручение о проведении тотальной проверки на территории всей Российской Федерации силами Генеральной прокуратуры, МВД, Следственного комитета, Росфинмониторинга. В ходе этих проверок должны быть приняты соответствующие процессуальные решения, потому что всё, что касается ЖКХ, затрагивает интересы всех наших граждан. По сути дела, организация, которая оказывает услуги в сфере ЖКХ, таким образом залезает в карман практически каждого человека, который проживает на этой территории.
Д.МЕДВЕДЕВ: Так и есть. Это наши с вами деньги, которые вынимаются из ремонта коммуналки и отправляются на счета тех организаций, которые потом эти деньги присвоят. Воровство. Воровство денег, принадлежащих налогоплательщикам.
Но я думаю, что помимо поручения сделать это правоохранительным органам нам нельзя из этой схемы устранять губернаторов и полномочных представителей, потому что для того, чтобы эту работу организовать, одних правоохранителей будет мало. Давайте добавим туда указание полпредам, которые должны вместе с руководителями субъектов Федерации это сделать. Тем более что за муниципалитеты, за состояние дел в муниципалитетах отвечают не только руководители муниципальных образований: это ответственность и глав территорий, глав регионов.
К.ЧУЙЧЕНКО: Да, совершенно верно. И, собственно говоря, второй частью нашей проверки являлось выявление системных факторов, которые влияют на размер инвестиций, которые направляются в систему ЖКХ и соответственно засчитываются в тарифы. И здесь тоже нами выявлены определённые проблемы, как я уже сказал, системного характера.
Прежде всего, при утверждении тарифов используются завышенные данные об износе инженерных сетей и оборудования. Это означает, что тем самым организации, которые оказывают услуги в сфере жилищно-коммунального хозяйства, имеют возможность больше денег вкладывать в существующую структуру. При этом зачастую объективная необходимость в этом отсутствует, потому что у нас вкладываются достаточно большие денежные средства, а тем не менее процент износа не уменьшается.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это то, о чём обычно люди говорят. Растёт коммунальная плата - старьё как стояло, так и стоит, ничего не меняется. Процент износа не уменьшается.
К.ЧУЙЧЕНКО: Да. Ещё хотелось бы отметить то, что у нас в системе жилищно-коммунального хозяйства используются устаревшие нормативы потребления, а исходя из этих нормативов потребления, собственно говоря, и рассчитываются необходимые инвестиции и расходы на содержание этой инфраструктуры. Например, у нас норматив потребления по воде доходит до 400 литров, норматив потери составляет 35-40 в этих сетях. Для сравнения: уровень водопотребления, например, в той же Дании, Польше и Германии составляет всего 130 литров на человека при потерях в сетях 6-8.
Кстати, проведённые эксперименты на территории России показывают, что нормальному среднему человеку, постоянно проживающему в квартире, достаточно в районе 100, с учётом потерь - 150 литров воды. И соответственно этот фактор опять-таки очень влияет на формирование тарифа, потому что всё это расходы: надо содержать излишние производственные мощности для того, чтобы обеспечивать 400 литров.
«Хотел бы, чтобы Вы продолжили контроль за расходами на Олимпиаду, на проведение АТЭС, других крупных мероприятий. Меры по тотальному контролю привели к тому, что количество заведомо мошеннических элементов в этих хозяйственных схемах минимизировано. Но это не означает, что они не могут возникать».
По нашему мнению, в настоящее время отсутствуют системные механизмы, которые обеспечивали бы контроль за выполнением организациями производственных программ и инвестиционных программ. То есть наши потребители не имеют возможности знать, каким образом расходуются деньги, которые собираются с них в виде платы за оказанные услуги. И этому посвящена вторая часть нашего поручения, которая покрывает все те проблемы, о которых я Вам доложил.
Д.МЕДВЕДЕВ: По поводу коммуналки и ответственности руководителей муниципалитетов: нужно в перечень поручений, в этот документ, включить указания также на то, что при выявлении соответствующих фирм-однодневок или просто перечислении денег за границу без достаточных оснований, по подложным документам, выявлении иных мошеннических схем глава субъекта Федерации обязан ставить вопрос об отрешении от должности, об увольнении соответствующего главы муниципалитета. Дополните перечень поручений.
К.ЧУЙЧЕНКО: Есть.
Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо. А что в отношении Олимпиады?
К.ЧУЙЧЕНКО: По Вашему поручению, которое Вы нам дали в самом начале этого года, мы посмотрели, каким образом формируются цены на строительные материалы по Олимпиаде. В целом надо отметить, что Правительством очень многое сделано в плане оптимизации расходов на Олимпиаду. Произведена оптимизация некоторых проектных решений, направленных на снижение стоимости ряда объектов. Кроме того, приведены в соответствие с реальными потребностями проектные мощности ряда объектов. Также транспортная инфраструктура в некотором смысле модернизирована в плане оптимизации стоимости.
Но мы выявили не очень приятный фактор, который связан с ценообразованием на так называемые сыпучие материалы: песчано-гравийную смесь, щебёнку. Цена на этот продукт выросла с 360 до 800 рублей, и, естественно, это ни в какие ворота не идёт, потому что средний уровень стоимости этого товара на территории Российской Федерации составляет 250-400 рублей.
Д.МЕДВЕДЕВ: А откуда они таскают этот песчаник? Они что, из Китая его возят что ли?
К.ЧУЙЧЕНКО: По-разному таскают. И составы возят железной дорогой.
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть это всё близкие регионы, близкие районы к Сочи?
К.ЧУЙЧЕНКО: Да, близкие, но в то же время надо отметить, что рядом, на территории Краснодарского края, имеются карьеры, которые не в полной мере используются, а этот стройматериал зачастую доставляется либо водой, либо железной дорогой - и соответственно имеет такую колоссальную стоимость.
Д.МЕДВЕДЕВ: У нас кто за это отвечает?
К.ЧУЙЧЕНКО: Минрегион.
Мы подготовили проект Вашего поручения, суть которого сводится к тому, чтобы определить и установить обоснованную стоимость строительных материалов и привлечь к дисциплинарной ответственности лиц, которые допустили такой взлёт цен, и соответственно отстранить их от участия в строительстве олимпийских объектов.
Д.МЕДВЕДЕВ: К дисциплинарной ответственности можно привлекать только тех, кто состоит в дисциплинарной подчинённости, то есть собственно сотрудников Правительства и ведомств, которые подведомственны Правительству.
К.ЧУЙЧЕНКО: Мы по поручению Правительства и направили.
Д.МЕДВЕДЕВ: Просто там же есть, видимо, целая цепочка тех, кто эти решения принимает. У нас есть компания, которая этим занимается.
К.ЧУЙЧЕНКО: Дело в том, что эти цены были приняты на уровне (сейчас я точно назову эту организацию) - рабочей группой по вопросам ценообразования при определении стоимости строительства олимпийских объектов, и, собственно говоря, вот эта цена, которая рекомендована.
Д.МЕДВЕДЕВ: 678 без НДС, 800 рублей с НДС. А реальная цена?
К.ЧУЙЧЕНКО: Я могу, например, сказать, что на АТЭС тоже завозится водой этот продукт, и там цена не превышает 400 рублей. Хотя там условия, на мой взгляд, тяжелее.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это Дальний Восток, там другой ценовой пояс, там практически всё дороже.
К.ЧУЙЧЕНКО: При этом я ещё раз говорю, что в начале 2010 года цена составляла 360 рублей. Во всяком случае, она была рекомендована в качестве отправной, и на основании этой цены рассчитывались многие контракты.
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете что, помимо поручения премьеру Путину надо дописать туда ещё Чайку, Генерального прокурора, пусть посмотрит. Если это дисциплинарное правонарушение - это одно, если это преступление - это другое. Пусть разберутся. Есть основание для другой ответственности - пусть принимают решение. Хорошо, с этим тоже разберёмся.
Что касается Олимпиады, то я хотел бы, чтобы Вы продолжили контроль за расходами на Олимпиаду, на проведение АТЭС, других крупных мероприятий, потому что мы все этому уделяем огромное внимание. В целом, я считаю, что там есть порядок, и меры по тотальному контролю привели к тому, что количество заведомо мошеннических элементов в этих хозяйственных схемах минимизировано. Но это не означает, что они не могут возникать - так, как с этим гравием, или в каких-то других ситуациях. Поэтому такого рода факты нужно последовательно вытаскивать и предавать огласке. Если под этим есть объективные основания, пусть те, кто эти решения принимают, объяснятся, а если нет - тогда это уже повод для вмешательства другого порядка. Поэтому следите за этим, потому что Олимпиада тоже будет проводиться на государственные деньги в значительной мере, и граждане нашей страны должны знать, куда эти деньги расходуются.
К.ЧУЙЧЕНКО: Мы будем делать это на системной основе.
Д.МЕДВЕДЕВ: Договорились, и эти поручения тогда дополните. Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Константин Анатольевич, я получил от Вас два доклада. Один из них касается эффективности расходования средств на модернизацию коммунальной отрасли, второй - эффективности расходования денежных средств на Олимпиаду в Сочи. Оба доклада достаточно жёсткие в оценках. Более подробно доложите ещё раз, о чём идёт речь. Потом я уже выводы сделаю. Пожалуйста.
К.ЧУЙЧЕНКО: Дмитрий Анатольевич, что касается нашей проверки по сектору ЖКХ, нами было выявлено множество финансовых операций, которые имеют признаки так называемой сомнительности. Эти операции были произведены организациями, которые оказывают населению услуги в жилищно-коммунальной сфере. И соответственно эти организации вместо того, чтобы направлять денежные средства на модернизацию системы, направляли их либо компаниям, которые имеют признаки однодневности, либо вообще за рубеж. А потом эти денежные средства возвращались уже в значительно меньшем размере в виде займов.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это кто делал? Какие это структуры?
К.ЧУЙЧЕНКО: Это различные организации, которые работают на муниципальном уровне.
Д.МЕДВЕДЕВ: А кто их определяет?
К.ЧУЙЧЕНКО: Эти организации определяют муниципалитеты.
Д.МЕДВЕДЕВ: По конкурсу? Или сами выбирают?
К.ЧУЙЧЕНКО: По конкурсу. Например, что касается Центрального федерального округа, мы посчитали: объём выведенных средств за границу за два года, за 2009-2010 годы, составляет около 25 миллиардов рублей.
«По поводу коммуналки: при выявлении фирм-однодневок или просто перечислении денег за границу без достаточных оснований, выявлении иных мошеннических схем глава субъекта Федерации обязан ставить вопрос об отрешении от должности главы муниципалитета».
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть по всем субъектам, входящим в Центральный округ, эти организации, однодневные и не очень однодневные, выводили деньги за границу?
К.ЧУЙЧЕНКО: Нет, не они однодневные. Они эти денежные средства перечисляли однодневным организациям, которые в свою очередь уже дальше переводили эти средства за границу.
Д.МЕДВЕДЕВ: Эти 25 миллиардов - это сколько процентов от общего финансирования коммуналки в Центральном округе?
К.ЧУЙЧЕНКО: У нас в год она составляет в целом по стране 230 миллиардов. Я думаю, что на Центральный округ приходится...
Д.МЕДВЕДЕВ: ...не меньше 15 процентов. С учётом того, что это Центральный округ. Тогда это суммы сопоставимые с тем, что вообще расходуется.
К.ЧУЙЧЕНКО: Это сумма за два года. И плюс несколько больше в Центральном округе.
Д.МЕДВЕДЕВ: Но всё равно ведь это огромный объём, 25 миллиардов.
К.ЧУЙЧЕНКО: Огромный объём действительно. Собственно говоря, поэтому мы и предложили Вам подписать поручение о проведении тотальной проверки на территории всей Российской Федерации силами Генеральной прокуратуры, МВД, Следственного комитета, Росфинмониторинга. В ходе этих проверок должны быть приняты соответствующие процессуальные решения, потому что всё, что касается ЖКХ, затрагивает интересы всех наших граждан. По сути дела, организация, которая оказывает услуги в сфере ЖКХ, таким образом залезает в карман практически каждого человека, который проживает на этой территории.
Д.МЕДВЕДЕВ: Так и есть. Это наши с вами деньги, которые вынимаются из ремонта коммуналки и отправляются на счета тех организаций, которые потом эти деньги присвоят. Воровство. Воровство денег, принадлежащих налогоплательщикам.
Но я думаю, что помимо поручения сделать это правоохранительным органам нам нельзя из этой схемы устранять губернаторов и полномочных представителей, потому что для того, чтобы эту работу организовать, одних правоохранителей будет мало. Давайте добавим туда указание полпредам, которые должны вместе с руководителями субъектов Федерации это сделать. Тем более что за муниципалитеты, за состояние дел в муниципалитетах отвечают не только руководители муниципальных образований: это ответственность и глав территорий, глав регионов.
К.ЧУЙЧЕНКО: Да, совершенно верно. И, собственно говоря, второй частью нашей проверки являлось выявление системных факторов, которые влияют на размер инвестиций, которые направляются в систему ЖКХ и соответственно засчитываются в тарифы. И здесь тоже нами выявлены определённые проблемы, как я уже сказал, системного характера.
Прежде всего, при утверждении тарифов используются завышенные данные об износе инженерных сетей и оборудования. Это означает, что тем самым организации, которые оказывают услуги в сфере жилищно-коммунального хозяйства, имеют возможность больше денег вкладывать в существующую структуру. При этом зачастую объективная необходимость в этом отсутствует, потому что у нас вкладываются достаточно большие денежные средства, а тем не менее процент износа не уменьшается.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это то, о чём обычно люди говорят. Растёт коммунальная плата - старьё как стояло, так и стоит, ничего не меняется. Процент износа не уменьшается.
К.ЧУЙЧЕНКО: Да. Ещё хотелось бы отметить то, что у нас в системе жилищно-коммунального хозяйства используются устаревшие нормативы потребления, а исходя из этих нормативов потребления, собственно говоря, и рассчитываются необходимые инвестиции и расходы на содержание этой инфраструктуры. Например, у нас норматив потребления по воде доходит до 400 литров, норматив потери составляет 35-40 в этих сетях. Для сравнения: уровень водопотребления, например, в той же Дании, Польше и Германии составляет всего 130 литров на человека при потерях в сетях 6-8.
Кстати, проведённые эксперименты на территории России показывают, что нормальному среднему человеку, постоянно проживающему в квартире, достаточно в районе 100, с учётом потерь - 150 литров воды. И соответственно этот фактор опять-таки очень влияет на формирование тарифа, потому что всё это расходы: надо содержать излишние производственные мощности для того, чтобы обеспечивать 400 литров.
«Хотел бы, чтобы Вы продолжили контроль за расходами на Олимпиаду, на проведение АТЭС, других крупных мероприятий. Меры по тотальному контролю привели к тому, что количество заведомо мошеннических элементов в этих хозяйственных схемах минимизировано. Но это не означает, что они не могут возникать».
По нашему мнению, в настоящее время отсутствуют системные механизмы, которые обеспечивали бы контроль за выполнением организациями производственных программ и инвестиционных программ. То есть наши потребители не имеют возможности знать, каким образом расходуются деньги, которые собираются с них в виде платы за оказанные услуги. И этому посвящена вторая часть нашего поручения, которая покрывает все те проблемы, о которых я Вам доложил.
Д.МЕДВЕДЕВ: По поводу коммуналки и ответственности руководителей муниципалитетов: нужно в перечень поручений, в этот документ, включить указания также на то, что при выявлении соответствующих фирм-однодневок или просто перечислении денег за границу без достаточных оснований, по подложным документам, выявлении иных мошеннических схем глава субъекта Федерации обязан ставить вопрос об отрешении от должности, об увольнении соответствующего главы муниципалитета. Дополните перечень поручений.
К.ЧУЙЧЕНКО: Есть.
Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо. А что в отношении Олимпиады?
К.ЧУЙЧЕНКО: По Вашему поручению, которое Вы нам дали в самом начале этого года, мы посмотрели, каким образом формируются цены на строительные материалы по Олимпиаде. В целом надо отметить, что Правительством очень многое сделано в плане оптимизации расходов на Олимпиаду. Произведена оптимизация некоторых проектных решений, направленных на снижение стоимости ряда объектов. Кроме того, приведены в соответствие с реальными потребностями проектные мощности ряда объектов. Также транспортная инфраструктура в некотором смысле модернизирована в плане оптимизации стоимости.
Но мы выявили не очень приятный фактор, который связан с ценообразованием на так называемые сыпучие материалы: песчано-гравийную смесь, щебёнку. Цена на этот продукт выросла с 360 до 800 рублей, и, естественно, это ни в какие ворота не идёт, потому что средний уровень стоимости этого товара на территории Российской Федерации составляет 250-400 рублей.
Д.МЕДВЕДЕВ: А откуда они таскают этот песчаник? Они что, из Китая его возят что ли?
К.ЧУЙЧЕНКО: По-разному таскают. И составы возят железной дорогой.
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть это всё близкие регионы, близкие районы к Сочи?
К.ЧУЙЧЕНКО: Да, близкие, но в то же время надо отметить, что рядом, на территории Краснодарского края, имеются карьеры, которые не в полной мере используются, а этот стройматериал зачастую доставляется либо водой, либо железной дорогой - и соответственно имеет такую колоссальную стоимость.
Д.МЕДВЕДЕВ: У нас кто за это отвечает?
К.ЧУЙЧЕНКО: Минрегион.
Мы подготовили проект Вашего поручения, суть которого сводится к тому, чтобы определить и установить обоснованную стоимость строительных материалов и привлечь к дисциплинарной ответственности лиц, которые допустили такой взлёт цен, и соответственно отстранить их от участия в строительстве олимпийских объектов.
Д.МЕДВЕДЕВ: К дисциплинарной ответственности можно привлекать только тех, кто состоит в дисциплинарной подчинённости, то есть собственно сотрудников Правительства и ведомств, которые подведомственны Правительству.
К.ЧУЙЧЕНКО: Мы по поручению Правительства и направили.
Д.МЕДВЕДЕВ: Просто там же есть, видимо, целая цепочка тех, кто эти решения принимает. У нас есть компания, которая этим занимается.
К.ЧУЙЧЕНКО: Дело в том, что эти цены были приняты на уровне (сейчас я точно назову эту организацию) - рабочей группой по вопросам ценообразования при определении стоимости строительства олимпийских объектов, и, собственно говоря, вот эта цена, которая рекомендована.
Д.МЕДВЕДЕВ: 678 без НДС, 800 рублей с НДС. А реальная цена?
К.ЧУЙЧЕНКО: Я могу, например, сказать, что на АТЭС тоже завозится водой этот продукт, и там цена не превышает 400 рублей. Хотя там условия, на мой взгляд, тяжелее.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это Дальний Восток, там другой ценовой пояс, там практически всё дороже.
К.ЧУЙЧЕНКО: При этом я ещё раз говорю, что в начале 2010 года цена составляла 360 рублей. Во всяком случае, она была рекомендована в качестве отправной, и на основании этой цены рассчитывались многие контракты.
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете что, помимо поручения премьеру Путину надо дописать туда ещё Чайку, Генерального прокурора, пусть посмотрит. Если это дисциплинарное правонарушение - это одно, если это преступление - это другое. Пусть разберутся. Есть основание для другой ответственности - пусть принимают решение. Хорошо, с этим тоже разберёмся.
Что касается Олимпиады, то я хотел бы, чтобы Вы продолжили контроль за расходами на Олимпиаду, на проведение АТЭС, других крупных мероприятий, потому что мы все этому уделяем огромное внимание. В целом, я считаю, что там есть порядок, и меры по тотальному контролю привели к тому, что количество заведомо мошеннических элементов в этих хозяйственных схемах минимизировано. Но это не означает, что они не могут возникать - так, как с этим гравием, или в каких-то других ситуациях. Поэтому такого рода факты нужно последовательно вытаскивать и предавать огласке. Если под этим есть объективные основания, пусть те, кто эти решения принимают, объяснятся, а если нет - тогда это уже повод для вмешательства другого порядка. Поэтому следите за этим, потому что Олимпиада тоже будет проводиться на государственные деньги в значительной мере, и граждане нашей страны должны знать, куда эти деньги расходуются.
К.ЧУЙЧЕНКО: Мы будем делать это на системной основе.
Д.МЕДВЕДЕВ: Договорились, и эти поручения тогда дополните. Спасибо.
Комментариев нет:
Отправить комментарий