Анатомия саморазоблачения

"ЛИБЕРАЛЬНЫЙ ДУАЛИЗМ".

Анатомия саморазоблачения. Компетентно.
Среда, 24.12.2008   Гости: Мария Гайдар
Ведущие: Алексей Венедиктов
 А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Сегодня я без Юлия Гусмана, который в Таиланде, и без Юрия Кабаладзе, который неизвестно где растворился в московских улицах. Маша Гайдар сегодня мой соведующий по эфиру. Маша, здравствуй.
М. ГАЙДАР: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Маша известна как борец за справедливость, и очень легко нам сегодня будет побороть борца за справедливость. Я напоминаю, что это передача о вас, для вас, и про вас…
  КЕЙС № 2
День рождения Гитлера
Родители трехлетнего мальчика из штата Нью-Джерси подали в суд на супермаркет, отказавшийся делать ему торт на день рождения. Спор возник из-за надписи на торте – «С днем рождения, Адольф Гитлер». Мальчика действительно так зовут – Адольф Гитлер Кемпбелл. Его отец – приверженец идей нацизма, что не является преступлением по американским законам. И детей назвал соответствующим образом – у маленького Адольфа Гитлера есть сестра по имени Джослин Эриан Нэйшн – то есть Джослин Арийская Нация. Родители мальчика не скрывают своего возмущения: какая разница, как зовут ребенка, ведь это еще не повод портить ему праздник. Антифашистские организации между тем довольны – они считают, что торт с надписью Адольф Гитлер – не что иное, как очередной случай пропаганды преступных идей. Тем временем правозащитники разделяют возмущение семьи Кемпбеллов и считают, что отказ делать торт из-за несогласия с чужими идеями – это не что иное, как дискриминация. Стоит отметить, что маленький Адольф Гитлер свой торт на день рождения все-таки получил – его сделали в менее принципиальной кондитерской.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая неожиданная история. Да, отказались из-за имени ребёнка изготовить ему торт. Справедливо ли поступили местные кондитеры?

М. ГАЙДАР: Я считаю, что кондитеры поступили справедливо, потому, что меня в моей кондитерской никто не может заставить писать то, что противоречит моим убеждениям, унижает моё достоинство и то, с чем я не согласна, против чего я протестую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не очень понимаю. Они же не предложили написать «Да здравствует Адольф Гитлер!»
М. ГАЙДАР: Неважно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мальчика действительно так зовут.
М. ГАЙДАР: Да, я понимаю, что весь ужас в том, что мальчика так зовут, но люди не захотели это писать. Они не хотят писать «С днём рождения, Адольф Гитлер», так же, как есть многие вещи, которые люди могут не захотеть писать. И имеют на это полное право.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да мы не про право, Господи!
М. ГАЙДАР: Я считаю, что справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если бы мальчика назвали по имени какой-нибудь собаки, они бы написали?
М. ГАЙДАР: Захотели бы – написали, не захотели бы – не написали. Справедливо – это когда человек не совершает действия, которые противоречат его убеждениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо ли наказывать маленького мальчика?
М. ГАЙДАР: Мальчика наказывают родители, потому, что такое имя… Мальчик не несёт никакой ответственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, теперь виноват мальчик. Он мог не получить торт ко дню рождения.
М. ГАЙДАР: Родители специально устроили эту провокацию, пошли в еврейскую кондитерскую, заставили писать «С днём рождения, Адольф Гитлер», пытаясь таким образом надругаться, усмехнуться, унизить. Оскорбить. Но у них это не получилось. Они могли попросить написать «С днём рождения, дорогой сынок», они могли сами написать. Не надо унижать других людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты по-прежнему любишь диктовать родителям, как им воспитывать детей.
М. ГАЙДАР: Нет, я к тому, что не диктовать другим людям, что им писать и что не писать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Это та же самая история, когда врач отказывает пациенту что-то делать потому, что пациент другой веры.
М. ГАЙДАР: Врач отказывает пациенту…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо?
М. ГАЙДАР: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот он бандит, мне принесли бандита с пулями, и я исходя из своих соображений….
М. ГАЙДАР: Вы не имеете права. Так же, как в паспортном столе этому мальчику не могут отказать в паспорте, так же, как в больнице.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отказывают, это унижает его достоинство.
М. ГАЙДАР: Даже если с этим бы тортиком пришёл мальчик и сказал бы: «Напишите мне, пожалуйста, «С днём рождения, Адольф Гитлер», они бы, глядя в его детские глаза, отказали бы ему, я бы считала, что это несправедливо. Но поскольку пришли родители, пришли поиздеваться и потом подать в суд специально, унизить человеческое достоинство, я считаю, что человеческое достоинство унижаться не должно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь, правда, унизили мальчика, но это ничего.
М. ГАЙДАР: Мальчика не унизили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Торт! Подарок ко дню рождения.
М. ГАЙДАР: Вот они и сделали в другой кондитерской. Я думаю, что таким родителям нужно усложнять жизнь, чтобы они не называли детей такими ужасными именами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А детям? Родителям – понятно. А детям нужно усложнять жизнь, если у него идиоты-родители, или негодяи родители или козлы родители? Детям нужно усложнять жизнь вокруг? «А! Твоя мама и твой папа такие, поэтому мы тебе усложним жизнь».
М. ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, а Вы бы всё, что угодно написали? Для этих людей Адольф Гитлер – это чувствительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я представил бы себе, что в мой класс пришёл этот мальчик. Я должен был сказать: «Адольф Гитлер, садись, пять». Я представил себе. Да, Адольф Гитлер. Ко мне приходили в класс дети с совершенно невозможными именами.
М. ГАЙДАР: Вы знаете, если бы ко мне пришёл Адольф Гитлер… Но если бы человека звали Сдохните Русские Свиньи. Вы бы написали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно.
М. ГАЙДАР: Почему Вы осуждаете, что они не написали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не осуждаю, но я считаю, что это несправедливо.
М. ГАЙДАР: Есть человек, которого зовут Человеческая Особь № 1 млрд… Могут так же звать человека Сдохните Русские Свиньи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, могут быть… Пока я с этим не сталкивался. Но я знаю, что есть имя Адольф. Разрешается назвать Адольф Гитлер. Я сомневаюсь, что бы законы разрешили назвать как Вы сказали таким именем.
М. ГАЙДАР: Там не разрешили, но они судятся за право так называть. А в Америке могут называть вообще как угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но у меня конкретная история. Я бы его называл «мальчик Сдохник». Я бы ласково называл. Он же не виноват. Я бы говорил «Садись, Сдохник, пять». Ребёнок не виноват.
М. ГАЙДАР: Они бы написали «С днём рождения, Адольфик» или «дорогой сынок». А «С днём рождения Адольф Гитлер!» не могут, не будут они писать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Вот яростный борец за справедливость Маша Гайдар. Я хочу именно по этому делу, по старому уже не надо, точку зрения наших слушателей. Давай возьмём, скажем, этот странный телефон. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Александр, двое детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну давайте, Александр. Как детей зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ксения и Пётр.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормальные имена.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что следующая поправка в этом штате будет, что нельзя писать такие имена, названия на тортиках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будет такого. Первая поправка Конституция в США не даст. Вы мне скажите, справедливо отказали?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что несправедливо, поскольку имя такое, если оно разрешено, то они должны были его написать.
М. ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, а Вы бы что угодно написали, если бы человека так звали?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Трудно сказать, как я бы сделал. Тут вопрос такой, справедливо или нет сделали в конкретной кондитерской. Но я считаю, что они сделали правильно, если есть ребёнок и его так зовут, значит они должны были написать.
М. ГАЙДАР: А если к Вам пришли бы, у Вас была кондитерская, а ребёнка звали неприемлемым для Вас именем, Вы бы написали всё, что угодно?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Трудно сказать.
М. ГАЙДАР: Нет, но это же вопрос именно к Вам. Это же не абстрактный вопрос. Вы бы написали то, что Вам было бы глубоко неприятно, оскорбительно? Ведь для того, чтобы оценить действие этих людей, нужно сказать, готов ли я был…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не так, Маша. Представь себе по-другому. Кондитерская, в котором не любят… как у Вас? Ксения и Петя?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот не любят имя Ксения. У владельца кондитерской была жена Ксения, которая изменила, сбежала. И вот приходит наш слушатель и говорит: «С днём рождения, Ксения». Не напишу!
М. ГАЙДАР: Ну… Не напишу, и не напишу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо?
М. ГАЙДАР: Справедливо!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая у нас Маша Гайдар.
М. ГАЙДАР: Потому, что у людей могут быть убеждения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, убеждения могут быть самые разные. Не напишу! Не вылечу! Не буду учить! Это вопрос обслуживания. Ты стоишь на своей работе, ты взял на себя некие обязательства. И эти обязательства публичные. Ты на себя взял не в виде контракта, не в виде закона, ты решил, что ты это будешь обслуживать. Не висит же надпись «С Ксенией и Петром не заходить». Или «С Адольфом Гитлером не заходить».
М. ГАЙДАР: Вы доводите это до крайностей, до абсурда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Потому, что вопрос справедливости.
М. ГАЙДАР: Давайте до другого. Я считаю, что это вопрос к каждому человеку. Готовы ли были Вы в этой ситуации написать всё, что угодно, как бы не звали человека? Если мы сами не готовы, почему мы не даём другим людям права?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не готов лететь в космос, но я понимаю, что некоторые люди летают в космос. Это какой-то бред, что ты сказала. Я не готов летать в космос, я не готов быть хирургом, я боюсь крови, упаду в обморок, это не значит, что я должен запретит быть хирургом. Я знаю одно, если ты находишься и ты взял на себя, ты перед собой, не перед законом, взял обязательства учить детей, лечить людей, это значит…
М. ГАЙДАР: И даже продавать тортики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Более того! Я не буду тебя обслуживать, потому, что ты чёрный. Имеешь право? Ты сейчас даёшь право людям…
М. ГАЙДАР: Нет! Я знала, что Вы сейчас…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты сама подставилась!
М. ГАЙДАР: Нет! Здесь конкретный случай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вход Бараку Обаме запрещён! Пшёл вон отсюда, ты чёрный!
М. ГАЙДАР: Люди пытались поиздеваться. Хорошо! А если люди верят и им написать, человека бы звали «Иисус Христос – Сатана». Не должны они это писать! А ребёнка можно звать как угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут есть две позиции, на мой взгляд, две стороны важных. Первая сторона – речь идёт о ребёнке, а не в день рождении Гитлера, они заказали торт «С днём рождения, Гитлер». Речь идёт о ребёнке, конкретном, живом, трёхлетнем, у которого день рождения, которого идиоты-родители так назвали. С моей точки зрения идиоты. Они идиоты. Мы окружены идиотами, мы сами идиоты в глазах других людей. Естественно. Это означает, что был конкретный ребёнок. И нужно было думать не о родителях и не о себе, любимом, а о ребёнке. В предыдущем деле ты что-то о ребёнке думала, а в этом деле ты что-то о взрослых думаешь.
М. ГАЙДАР: Я подумала об этом ребёнке, я понимаю, что ребёнок не пострадал. Родители могут сделать надпись «С днём рождения, дорогой сынок». Ничего страшного с ребёнком не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот какая ты государственник, Маша Гайдар! Даже диктовать надпись на тортик.
М. ГАЙДАР: Да не надо! Я хочу сказать больше. Если бы я пришла в кондитерскую и сказала бы, попросила сделать надпись «С днём рождением, Гайдар», а мне бы сказали, что писать не буду, потому, что считаю, что Гайдар – то-то то-то и далее по тексту, я бы сказала, что имеет право так считать и не писать то, что не хочет. Имеет право справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не хочу обслуживать чёрных.
М. ГАЙДАР: Не надо! Здесь нет такого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Это право выбора.
М. ГАЙДАР: Он обслужит. Он готов был обслуживать, готов продать этот тортик, он не хотел писать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но я обслужу тебя, если ты выйдешь чёрная за белого. Если ты сделаешь не так, как ты хочешь, а как я хочу.
М. ГАЙДАР: Слушайте! Вы навязываете!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще здесь ничего не навязываю.
М. ГАЙДАР: Вы навязываете расизм. В данном случае его нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет!
М. ГАЙДАР: Вы навязываете дискриминацию там, где ее нет. А есть отдельный случай, когда люди хотели поиздеваться над другими людьми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А здесь принцип справедливости важен. Если ты существуешь в паблик-сфере, существуешь в сфере обслуживания, если ты взял на себя обязательства перед обществом, то изволь его соблюдать, а не выбирать, кого тебе учить, лечить, тебе не нравится его имя.
М. ГАЙДАР: В некоторых странах людей называют Усама Бен Ладен. И я понимаю людей, к которым придут в кондитерскую, а у них погибли. Они скажут, что не будут подписывать тортик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если ребёнка так зовут?
М. ГАЙДАР: Ну что делать!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подписывать тортик. Давай звонок послушаем, а дальше проголосуем. 363-36-59. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый вечер. Меня зовут Сергей, из Санкт-Петербурга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А дети есть?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): К сожалению, нет. Мнение следующее. По логике вещей, безусловно, они не правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они – это кто?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Те, кто кондитеры. Учитывая подоплёку дела, то, о чём говорила Мария, что хотели поиздеваться и пришли специально, то в этом случае справедливо, что отказали. А если решать чисто в законно-правовом….
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каждом государстве свои законы.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Безусловно, есть какие-то постулаты. Допустим, не пускать в булочную или в ночной клуб без объяснения причин. Это антиправовые.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это несправедливо.
М. ГАЙДАР: Согласна. Фейс-контроль несправедлив.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не пускаем людей 173 и ниже, когда есть правило, тогда туда люди, установлено, туда не пускают, я не прохожу туда. Без пиджаков не пускают. Я не прохожу. Меня останавливают, у меня нет пиджака. Несправедливо, когда ты не понравился. Несправедливо! Без заранее объявленного правила. Понимаешь?
М. ГАЙДАР: Несправедлива, согласна. Но данный конкретный случай не нужно рассматривать в общем контексте дискриминации. Мы обсуждаем с Вами конкретный случай в этом конкретном штате с этим конкретным мальчиком, с этой кондитерской.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня не интересует кондитерская и мальчик, меня интересует, что завтра в кондитерской на Тверской, а те, кто нас слушает – в кондитерской в Тамбове, в Санкт-Петербурге, по причине, которую определяет кондитер, будет обижен очередной ребёнок. Кондитер решит – не люблю выходцев из такого-то региона, не буду писать имя «Махмуд». Не хочу. Потому, что я служил с ним там, а он меня …. Вот это ты предлагаешь? У меня есть такие представления. Я ненавижу этого Махмуда, я служил с ним в одной роте. Вот всё, что ты сейчас сказала. Потому, что у меня есть свои отношения к людям, по имени Махмуд, или к людям, которые ходят в тюрбанах.
М. ГАЙДАР: Люди имеют право на своё убеждение и отношение. Они не должны писать то, что противоречат их убеждениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… Они не должны тогда работать там, если они обслуживают всех.
М. ГАЙДАР: Они обслуживают всех. Они же не отказались обслуживать эту семью, они конкретно не отказались…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если они предоставляют услугу по написанию… Если там написано «По вашему желанию…» Наверняка, там написано.
М. ГАЙДАР: Там не написано «Напишем всё, что вы хотите». Они пели песенки, а их бы попросили спеть….»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте проголосуем. Итак, вопрос. Справедлив ли отказ кондитера, твоя позиция, в написании того, что было написано? Это справедливо? Если вы считаете, что такое справедливо – 660-06-64, если нет – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Мне было бы интересно, как бы наши слушатели, когда им откажут в очередной услуге где-нибудь в химчистке, в прачечной, в школе…
М. ГАЙДАР: Не откажут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё как откажут! Мотивируя тем, что моё личное представление о Вас, который вошёл в мою химчистку, негативное. Поэтому – пшёл вон!
М. ГАЙДАР: Здесь не было такого случая, не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как не было?
М. ГАЙДАР: Не пришёл маленький мальчик и не сказал: «Напишите мне».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если бы мальчик пришёл и сказал, надо было бы написать?
М. ГАЙДАР: Если бы мальчик пришёл – надо было бы написать?
М. ГАЙДАР: Если мальчик бы пришёл – надо было бы написать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «С днём рождения, Адольф Гитлер?»
М. ГАЙДАР: Если бы мальчик пришёл и сказал: «Меня зовут Адольф Гитлер, напишите». Да, надо было написать мальчику. А родителям – нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я не понимаю, о чём мы спорим. Спасибо. Стоп.
М. ГАЙДАР: Разные совершенно истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Хорошо. Я удовлетворён. 70,7% поддерживают твою позицию, справедлив отказ, 29,3% поддерживают мою позицию.
М. ГАЙДАР: Сколько мою поддерживают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: 70,7%. Тебе приятно это слышать. Я понимаю. Быстро уходим к третьему делу. И как говорят в информационных передачах: «И в конце передачи немного о спорте».

    ЕВГЕНИЙ ЯСИН В ПРОГРАММЕ "90-Е - ВРЕМЯ НАДЕЖД" НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Радио «Эхо Москвы», 31 января 2008

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут.
- Е.ЯСИН:…Я очень хорошо помню, как в 90-м году в декабре в Госснабе СССР на Орликовом переулке было в декабре собрано совещания, там было 2,5 тысячи директоров крупнейший предприятий и т.д. И г-н Мостовой тогдашний председатель Госснаба, который недавно приехал с Украины, он сказал так: ребята, вот Вы тут сидите, что хотите, пока Вы не заключите договора по выданным нами нарядам, Вы не уйдете. В представлении Мостового и людей, которые работали в Москве в центральных органах, незаключение договоров – это был крах всей системы планирования. И они не понимали, как экономика будет завтра работать без их указаний. Но это система перестала работать. И директора поступали очень разумно по-своему. Они не знали, они под эти договора по этим нарядам получат продукцию или не получат. Потому что уже как бы частично надо было производить госзаказ по более низким ценам. Потом можно было продавать какую-то продукцию по более высоким ценам. И директора рассуждали просто. Это сейчас называется, они готовились к продажам на спотовом рынке. Т.е. на рынке случайных связей, где устанавливались контакты, и продажа велась без участия вышестоящих организаций. Т.е. как бы уже самопроизвольно, спонтанно начинал формироваться рынок. Но для Госснаба это был кошмар.

- Е.ЯСИН: …Во-вторых, наша наука экономическая, моя наука занималась в основном идеологическим оснащением коммунистической партии. Она разрабатывала идеологические вопросы, ну, более-менее практически конкретные экономические вопросы она тоже разрабатывала, но теория была развита слабо. И поэтому мы оказались не готовы для того, чтобы давать конкретные рекомендации. Я написал книгу, которая называлась "Хозяйственные системы и радикальные реформы". Она вышла в 89-м году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета министров СССР. Там я после долгий мучений. Я ее раза 4 переписывал, я пришел к выводу, что мы имеем феномен очень интересный, а именно, что эти две системы – плановая и рыночная, они внутренне очень логичны. Плановая, особенно, если брать вместе с репрессиями. И в то же время, они абсолютно несовместимы. Как бы Вы что бы Вы ни стали делать, если Вы начинаете что-то менять, обязательно делается хуже, потому что нарушается целостность, вот эта внутренняя согласованность. Я нашел, пришел к такому выводу, что единственный случай, когда вот такая совместимость возникает, это когда будут цены равновесия установлены, или каким-то образом получены. Но все дело в том, что эти цены равновесия может сделать только рынок. План, сколько бы там ни говорили об этом оптимальном планировании, он практически сделать это не может. Значит, одно оставалось, если Вы хотите выскочить, это вот ловушка в этом заключалась. Что бы Вы ни делали, делается хуже, идете назад, хуже, вперед, хуже.

…Но у меня это ощущение было физическое. У меня просто волосы на теле и на голове остатки торчали все время. Потому что я не представлял себе, как это можно сделать. Но надо было решаться. Потому что ни туда, ни сюда,

…Лешек Бальцерович сказал так: сделать из капитализма социализм – все равно, что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот.

Е. ЯСИН: Это все равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками. Я признаюсь, Балцерович несколько перегнул палку. Но суть от этого не меняется. Это было исключительно тяжелое мероприятие.

…Я не берусь утверждать, что я могу, скажем, по радио или еще как-то, убедить всех, кто слушает нас. Уверен, что потом будет еще поток вопросов, писем, или возражений, которые будут опять говорить о том, что разворовали страну и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Евгений Григорьевич…

Е. ЯСИН: Но я бы очень хотел, чтобы эта мысль запала.

…Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. условно говоря, получается, что, исходя из Ваших аргументов, Ельцина и Гайдара не хаять надо повсеместно, а благословлять и благодарить.

Е. ЯСИН: Ну, я лично так считаю. Я бы очень советовал нашим радиослушателям внимательно читать его книжки. Он недавно выступил с докладом. Позавчера этот доклад звучал у нас в школе. Это замечательный доклад…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич… Или Вы не закончили еще?

Е. ЯСИН: Я сейчас хочу закончить определенную мысль. Действительно, я должен сказать, что самое главное в том, что тогда произошло, это была воля к принятию таких крайне непопулярных решений. И было два человека, которые на себя взяли ответственность за это. И мы воздаем им по ответственности. Это Ельцин и Гайдар. Гайдара я спрашивал. Вот Вы что намерены делать? Ну, не хочу долго рассказывать. Это было в октябре 91-го года. Он мне сказал: Вы знаете, то, что нам надо сделать, можно сделать только при двух условиях. При жесточайшей военной диктатуре, или при харизматическом лидере, который покроет своим авторитетом сложившуюся ситуацию, и заложит свой авторитет. Положит его на алтарь этих самых жестоких реформ, и страна выйдет на какую-то магистральную дорогу, по которой сможет развиваться. У нас счастье подвалило. Оно состоит в том, что у нас был Борис Николаевич Ельцин, который вот обладал необходимой харизмой, и заложил свой авторитет. Егор Гайдар и очень небольшая команда, с которой он работал, они в действительности знали, что делать. И поэтому, я считаю, что это был героический подвиг. Вот представьте себе, Вы должны решиться на что-то подобное. Я думаю, что этот подвиг не меньший, чем многие другие исторические свершения нашей родины. И поэтому когда я сейчас услышал, что американцы устанавливают памятники победителям в холодной войне, я должен сказать, что это неправда, это на самом деле ложь. Потому что не они победили нас. Они не победили нас в этой войне в холодной. Мы сами победили свои недостатки. Это гораздо тяжелее. Это гораздо важнее. И, конечно, гордиться надо тем, что среди нас нашлись люди, которые смогли этот подвиг совершить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот письмо Ваш адрес, которое пришло ко мне на сайт. Смысл, автор его Лилия, просит Вас создать такой книжный экономический ликбез. Если бы Вы рекомендовали логическую последовательность книг по ликвидации экономической безграмотности. Например, с периодом книга в три месяца.

Е. ЯСИН: Ну, вот я сейчас бы Вам посоветовал первую такую наиболее популярную книжку по экономической части. Она называется "Перевал". Написал ее Леонид Исидорович Лопатников. Он очень интересный человек. Ветеран Великой отечественной войны. И человек, который давно занимается ну как бы такой популяризацией экономико-математических исследований и т.д. Называется книжка "Перевал". Вышла она в прошлом году и написана очень легко и читается легко. Это первое, что я могу посоветовать. Но на самом деле, таких книжек немало. Я могу, может быть, как бы зажму свою собственную скромность, но скажу, что еще есть книжка, которую написал я, и которую я использую для обучения студентов в Высшей Школе экономики. Она называется "Российская экономика. Истоки и панорама реформ". Там вся проблематика, которую мы будем обсуждать сейчас, самые важные вопросы посвящены гораздо более подробно. И конечно, книжки Гайдара я тоже советую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Ну, еще что-нибудь скажите.

Е. ЯСИН: Да, все равно, это не устроит вот г-на Степашкина, переводчика. Значит, он в частности пишет: "Реформы были в Польше. Реформы Левандовского. (Никакого Левандовского не было. Я об этом говорю. ) Которые создали средний класс, сохранили промышленность. Реформы были в Чехии. Где занюханная "Шкода" стала "Фальцвагеном". У нас никаких реформ не было. Разве можно считать реформами опускание рубля до 5 000 за бакс, тотальное обнищание, уничтожение промышленности". В общем, ничего не было. И главный авторитет это Пол Хлебников, который написал книжку "Березовский – крестный отец Кремля или история раздробления России". Ну, и вопрос раздробления России, было оно или не было, мы еще обсудим. Но просто я хочу сказать, что если у нашего гражданина Степашкина есть такое представление, что Пол Хлебников – это самый главный авторитет и самая главная проблема – это найти виновного, ну, тогда надо ехать на Корсику. Вот туда в районы, которые были описаны Проспером Мериме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: вот на той пессимистической, я бы сказала, ноте, я…

_____________________________________________________________________________
АМЕРИКАНЦЫ ПОГОРЯЧИЛИСЬ! 
Награда за ПОБЕДУ В ХОЛОДНОЙ ВОЙНЕ принадлежит ЛУЧШИМ ЛЮДЯМ… 
То есть - НАМ!
Если взять кинохронику тех времен, о которых, в последнее время, так часто, с болью и невольной теплотой, повествует  urbi et orbi  экономист Евгений ЯСИН, то УВИДИМ:  - НА ПЕРВОМ ПЛАНЕ там всегда Геннадий БУРБУЛИС.  А Левая РУКА его, соответственно, - Егор ГАЙДАР!
Так-то оно будет исторически более точно. И гораздо-гораздо НАУЧНЕЕ всего того, что «живыми красками» своей искренне-честной ученой души живописует наш «экономист».

Впрочем, живая краска не только «малюет» картину жизни,  прожитой  всеми нами, под руководством Бурбулиса, Гайдара, Ясина и Б.Ельцина… В еще большей степени, она живописует, нам всем, ПОТАЕННУЮ СУТЬ САМОГО ЖИВОПИСЦА.  Так сказать, «обратную сторону Луны»…

Так, какую именно картину 90-х красноречиво прячет от нас герой интервью Н.Болтянской? Попробуем перечитать её же текст взором рядового читателя, свободного от неизбежной штатной ангажированности любого журналиста «Эха Москвы».

ИТАК:
1.    К середине 1980-х годов перед всем Начальством СССР остро встал вопрос о том, что исторический мандат на его «регенство» при общенародной собственности страны завершился. И что государственные рычаги на её управление (= владение) пора решительно передавать в руки народа: рабочих, крестьян и их детишек.
2.    Е.Ясин красноречиво свидетельствует, что об этом самом никто из его тогдашних (и нынешних!) коллег по «успешной карьере» - и не помышлял. А именно: ни Госснаб СССР; ни «красные директора» (ныне – РСПП); ни Секретари парткомов КПСС; ни Советская интеллигенция; ни, комплиментарная Ясину-Гайдару «гуманитарная интеллигенция»; ни её послушная и самоотверженная «гвардия» - выпускники журфаков МГУ и УрГУ; ни, наконец, ОН САМ, со всей, профессионально комплиментарной и сознательно друг к другу некритичной корпарацией «ученых-экономистов». Тех самых, что «боялись», «не понимали», но «рискнули» отчаянно… И которых он теперь воспроизводит в расширенном масштабе в своей ВШЭ.
3.    Ясин охотно отказался от ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ, которая только и могла обо всем об этом, строго научным способом, предупредить. И научить, ЧТО ДЕЛАТЬ! Советские парторги (ныне «Единая Россия» и др.), Красные директора (ныне РСПП и др.),  парт-хозАктив (ныне «средний» и пр. «бизнес»), и «золотой кадровый резерв Партии» (ныне экс-преподаватели кафедр общественных наук) ВСЕ ЭТО, ВСЕ ОНИ -  Е. Ясину РАЗРЕШИЛИ.
4.    Такое положение вещей в стране, на языке Советской Бюрократии и комплиментарной к ней официальной экс-политэкономи, называлось «снижением фондоотдачи» и «кризисом хозяйственного механизма»…  А на языке народном – «Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что  мы «им» работаем»…
5.    Советские парторги и завы кафедрами научного коммунизма, вместо того, чтоб помогать «работягам» (т.е. собственникам, владеющим самой демократичной формой частной собственности – РАБОЧЕЙ СИЛОЙ)  пошли на поклон к «красным директорам». Заключили «ХОЗДОГОВОР» на тему: «Только Начальство знает, что такое НАСТОЯЩИЙ СОЦИАЛИЗМ! Только это же самое начальство (и его детишки) знают, что такое НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ!» (Оплата произведена:  все последние пятнадцать лет они – сытно и комфортно НЕ ГОЛОДАЛИ…).
6.    Теперь сегодня этот, вот, продукт своих собственных ДЕЛ, любимцы Е.Ясина (СПС и др.) и именуют «бандитским капитализмом». Почему? Потому, что (при смене Ельцина – Путиным) понесли ущерб в своем эксклюзивном положении былых  (и заслуженных)   ЛЮБИМЧИКОВ ПАРТКОМА.
7.    Тогда, на рубеже начала 90-х, возникла истерика парт-сов-хоз номенклатуры:  « И САМ  - «НЕ ГАМ», И ДРУГОМУ – НЕ ДАМ!»  Тут-то и появился  Геннадий БУРБУЛИС,  который предложил им всем:, а именно: И ВАМ – «ГАМ», И САМ – «ГАМ», НО НИКОМУ ДРУГОМУ – НЕ ДАМ!  ГОДИТСЯ, А?!   Тут же, (в знак одобрения и согласия!) срочно была организована  «массовка» (сперва «уральская», а потом «общероссийская») из Советской интеллигенции. И начался процесс «конвертирования» власти: парткомовской – в Советскую. Советской – в административную. А, уж, той – в, безответственный перед населением, «документооборот» (+ «ваучер») по «оформлению частной собственности»…
8.    Режим (общественно-психологический) этой конвертации – КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ БЛИЖАЙШЕГО НАЧАЛЬСТВА.  «Духовная» мотивация – борьба за Демократию. Методические средства «наглядности» - отрицание сталинизма «И» тоталитаризма. Репрессивный окрик для «демократически не согласных» - сталинист, шовинист, фашист…  По всем законам кадрово-партийной работы Советского ПАРТКОМА, режим этот, (по производству миллионеров-льготников), был оформлен как ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ БУРБУЛИСА – на ЕЛЬЦИНА. (И по сию пору ЭТОТ РЕЖИМ живет и здравствует в виде совершенно иррациональной гегемонии Бурбулисовско-Ельциновской Конституции РФ над любым и каждым, обездоленным ими, жителем страны… (Что приветствуется Е.Ясиным горячо и безальтернативно).
9.    Сам же Ельцин – во всей этой нашей ОБЩЕЙ истории – СТОРОНА ПОСТРАДАВШАЯ (!)  … Он привык слушаться доцентов научного коммунизма. Партийная дисциплина обязывала!  Как секретарь Обкома КПСС – он хорошо знал, как руководить Государством посредством партийной дисциплины (см. биографию его). А тут вдруг последовал парткомовский приказ: - «Отставить КПСС! Отныне – руководить Государством «строго анти-партийно, анти-советски!» - Есть!!! – по старой-престарой ПАРТИЙНО-ПАРТКОМОВСКОЙ привычке своей ответил он…
10.    Тут-то и пришел к нему «на помощь» наш экономист Евгений Ясин. И помог ПРЕВОЗМОЧЬ  всякое житейское смущение по поводу 90-х годов, как, якобы, позорный «партийный атавизм»…
11.    …Тут-то, между прочим, при научно-историческом желании, и Бурбулису можно было бы «найти оправдание» А именно: с точки зрения Истории КПСС, как академической дисциплины, Г.БУРБУЛИС – это «МЕЧЕНЫЙ АТОМ». И, между прочим, перед мировым коммунистическим движением «заслугу имеет». Судите сами. Благодаря ему, теперь и школьнику ясно, ЧТО: - «Красные директора» - ни какие не красные; - «Советские руководители» - ни какие они не советские; - «Секретари парткома» - ни какие они не «партийные», а очень даже (и очень охотно!) – антипартийные…; - а «Завы различных кафедр марксизма-ленинизма» - ни какие они не «марксисты» и ни «ленинцы», а очень даже, охотно, и наоборот…
12.    Ну, а уж о том, что Советские ученые-экономисты – это вовсе и никакие «не ученые» - об этом красноречиво и подробно рассказал нам сам же Евгений Ясин в этом самом, весьма занимательном, интервью. 
      Убедительнее – и не расскажешь!


Михаил КАЗАРИН,
бухгалтер
из ПЕРМИ.